Обсуждение вопросов приготовления зернового и солодового виски.

[gabriel 61]

Не передергивай , Виктор , причем здесь антибиотики?

 Ты считаешь , что законы физики для ректификации и дистилляции разные. Не буду тебя переубеждать.

 Я считаю , что одинаковые , просто применять надо конкретно к данному случаю. Мне это помогло . Ну а ты , как хочешь .

[gabriel 61]

 

 

но применить Крект к дистилляции это никак не поможет. 

 

 Я , честно говоря даже не знаю , что сказать. 

 Ну ладно , начнем по порядку. 

 Все нормальные самогонщики сначала отбирают головы , а в конце перегона , хвосты. И они , естественно не задумываются , почему это так. А оказывается это так потому , что Крект ЭАФ высокий при любой концентрации этанола , а Крект хвостовых примесей меньше 1 , и их возьмешь , только при конкретном понижении спиртуозности в кубе. 

 Однако , тот ,кто не применяет Крект к дистилляции , видимо умеет отбирать головы в середине погона , а хвосты вначале. 

 

 Коэффициент ректификации показывает, как изменяется содержание примеси в паровой фазе по отношению к этиловому спирту.

По степени летучести примеси делят на 4 группы (фракции): головные, хвостовые, промежуточные, концевые.

Головные примеси обладают большей летучестью, чем этиловый спирт при всех его концентрациях в растворе. К_р > 1. Дистиллят содержит больше примесей, чем этилового спирта, так как температура кипения примесей меньше температуры кипения этанола. К этой фракции относятся уксусный, масляный альдегиды, уксусноэтиловый, диэтиловый эфиры, акролеин и др., но в основном альдегиды и эфиры. Поэтому данные примеси называют еще эфиро-альдегидной фракцией (ЭАФ).

Хвостовые примеси имеют всегда меньшую летучесть, чем этиловый спирт. К_р < 1. К ним относятся уксусная кислота, фурфурол.

Промежуточные примеси обладают двояким свойством. При высоких концентрациях спирта в растворе они отгоняются как хвостовые примеси (К_р < 1), а при низких концентрациях - как головные (К_р > 1). При определенных концентрациях спирта К_р = 1, т.е. они не отделяются от этанола. К промежуточной фракции относят изобутиловый, изоамиловый, пропиловый спирты, изовалерианоизоамиловый, изомасляноэтиловый и некоторые другие эфиры. Данные примеси составляют основу сивушного масла.омежут

Концевые примеси. Характер их отгонки так же зависит от концентрации спирта. При высоких концентрациях спирта в растворе имеют характер головных примесей (К_р > 1), а при низких концентрациях - хвостовых (К_р < 1). К этой фракции, в основном, относится метиловый спирт.

 И еще одна интересная цитата.

 Так , как в спирте-сырце содержание примесей невелико , допускают , что летучесть отдельных примесей не зависит от наличия других примесей.  Это как бы ответ на это:

 

Коэффициенты ректификации работают только для чистой триады "спирт-вода-примесь".

[Bors]

Ребята,мне кажеться наш спор идет не в той плоскости.Кр,насадки,пружинки,огрызки рек.колон это хорошо,но не кажется ли вам,что родился новый холивар дистиллят vs недорект.(протоспирт или как угодно).Какой например аргумент был у рьяных ректификаторщиков."ты нюхал кубовой остаток после ректификации? Вот понюхай ,навсегда перестанешь пить дистиллят!" ничего не напоминает? Лично я вот уже два с лишним года нюхаю и ничего,продолжаю делать и то и другое.Вчера вернулся с Армении,был на озере Севан ,местные раки ,пиво,конечно же шашлык,это ж ужасть сколько вредностей-канцерогены в шашлыке,алкоголь,раки тяжелые для любимой поджелудки.Может надо было заказать паровых котлеток не соленых? Одна благодать для организма!Может и тут не заморачиваться?Сахарная брага,ректификация,а лучше две,пару яблочек для мацерации,дистилляция.На выходе прозрачный продукт без примесей,и что характерно с запахом яблочек.(виноградика или прочей фейхуи)

Юр я сейчас делаю по твоей методе ,мне она нравиться пока залью пару бочек,по иронмену уже 7 месяцев стоит .Есть и классика естественно,но ндфры я прошел,очень хорошие паровые котлетки! Кстати реально при употреблении вискаря там за "бугром" я себя на утро чувствую значительно лучше чем от водки,ей богу! Клянусь ,хотя как показывают анализы (вискоря,не мои) там сивухи просто ужасть! Так что здравствуй новый холивар!

[gabriel 61]

 

 

Клянусь ,хотя как показывают анализы (вискоря,не мои) там сивухи просто ужасть!

 Сергей , понятие виски очень растяжимо. И сивуха разница более чем в 10 раз.

 http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=90345.640#msg12005534

[victorchik]

Нет, Серёж, так далеко мы ещё не продвинулись.

Мы пока что наукообразие привносим, потому что шибко умно звучит. 

Вот где-то на уровне Фонвизина:

 

"Дверь, котора дверь? Эта? Прилагательна. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна."

[gabriel 61]

 

 

Мы пока что наукообразие привносим, потому что шибко умно звучит. 

 А по теме? Конкретно про отбор промежуточных примесей при дистилляции есть что сказать?

[gogolzmej]

 "  ответы скомпрометированы , а вопросы остались " ..

[victorchik]

Юра и Юра, про отбор примесей при дистилляции всё главное уже сказано учёными.

Например, Сийрде - подошёл серьёзно. Если есть вопросы - обратитесь к нему. Домашнике винокуры его в этом не переплюнут, даже если они глубокие специалисты по обезамилооливанию дистиллятов с помощью ректификации.

Наукозначимость методов обезамилоливания близка к рассуждениям такого плана: Я буду кипятить брагу при температуре 78.3*С и таким образом получу чистейший спирт, ведь при этой температуре кипит только он

[МихалычЪ]

Юра61, я так глубоко процессы не копаю     я его (изоамилол) или не слышу или он у меня куда то сам улетает. Но ваши споры прям заинтересовали что за зверь такой. Промежуточные я так понял это примеси которые тянутся в процессе погона в тело ?! Главный твой враг изоамилол. А что если подойти к вопросу его удаления с другой стороны. Отгоняем брагу как положено бегом бегом. Полученный СС разбавляем до 15-20%, углюем и затем банально дробим один или два раза. Что по этому поводу пишет Дорош и не только. То что углевание убирает за 80% сивушных известно, но наиболее активно оно убирает аккурат твоего главного врага, изоамилол. Увеличение метила и ацетона, как побочный эффект угля, устраним последующим дробным. На ароматику исходного сырья уголь практически не влияет. Чем не метод ?

[gabriel 61]

 

 

Например, Сийрде - подошёл серьёзно. Если есть вопросы - обратитесь к нему.

 Если ты имеешь его "Дистилляцию" , то там нет ничего про летучесть и отбор примесей. И вообще , про бензин.

 Мне про этому вопросу ближе наш родной Макаров. 

Чем не метод ?

 Нормальный метод. Для ржаного и кукурурузного.. Но геморрою больше. Хотя их все равно углевать.

[127L]

То что углевание убирает за 80% сивушных известно, но наиболее активно оно убирает аккурат твоего главного врага, изоамилол. 

 

Откуда это известно? 

[МихалычЪ]

Дорош пишет: экспериментально доказано. Цитата звучит: "из разбавленного ректификованного спирта активный уголь может поглотить до 86% сивушных..." У нас правда речь про дистиллят, но не думаю что в дистилляте уголь проходит мимо сивушных. Про изоамилол там же.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем МихалычЪ

[127L]

В ретификованном спирте - кот наплакал примесей. Не знаю кто такой Дорош,  а уважаемые люди из Технического комитета, который внедрял ректификацию в России придерживались диаметрально противоположной точки зрения:

 

1. Уголь абсорбирует газы и пахучие вещества.
2. Действует окисляющим образом на спирт.
3. Поглощает альдегиды и эфиры.
4. Уголь немного поглощает сивушное масло.
5. Содержащийся в угле поташ нейтрализует кислоты
при чем 4 и 5 свойства угля не существенны. 

 

 

Естественно речь идет не об активном угле, которого тогда еще не было.  Открываем Мухина, одного из апологетов активных углей и читаем про очистку спирта : 

 

Обработка такого потока тонкопорестым абсорбентом позволяет удалить следы сивушных масел, хотя при этом приходится мериться с образованием небольших количеств альдегидов.

 

 

И еще из Мухина:

 

Основное назначение активных углей как абсорбентов состоит в концентрировании примесей сред в объеме их сорбирующих пор. 

 

Так вот активный уголь не может поглотить примесей более чем объем его пор, который в самом экстремальном случае составляет не более 0.98 куб. см/г  

 

При этом "сивуха" задерживается преимущественно в микропорах, объем которых не более 0.48 куб. см /г 

 

Посчитать сколько надо угля, что бы избавится от требуемого количества примесей в дистилляте не сложно.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем 127L

[МихалычЪ]

Если 

 активный уголь 

то нахрена ты выложил изыски "уважаемых людей" которые о нем слыхом не слыхивали ?

 

Посчитать сколько надо угля, что бы избавится от требуемого количества примесей в дистилляте не сложно

вот когда посчитаешь и выложишь, затем подтвердишь результатами анализов, тогда будешь и в позу против Дороша ставать. Данные которые он приводит не его выдумки, а ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные других авторов, познакомишься заодно и с ними да и опровергнешь всех одним махом.

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем МихалычЪ

[gabriel 61]

ЭЭЭ , ребята , завелись. Александр 968 (если честно , за цифры не уверен ) проверял это утверждение Дороша. При разбавлении СС до 20% , и углевании ( опять жн не скажу про степень ) , промежуточная сивуха снижается. Про 80% , это наверное слишком оптимистично , но снижается. 

 Да и хрен с ней!.

 Я вот только что (сидя в якозуне ) промеж делом выгнал авомори.  Наконец то получилось! Из 8 кг длиннозерного риса имею 4,5 л 45% напитка. 

 Понятно , что КПД не очень , головы там , хвосты. И серединка , 1,2 л 70% . Говорят , что середину , как наиболее чистую фракцию берегут для самого дорогого гостя. Я готов ее предоставить самому уважаемому человеку. Драйв , как от кубового остатка после ректификации не обещаю , но где-то рядом. При желании вышлю за свой счет. 

 ПС якозуна (якодзуна) - ИК сауна. Кстати , великолепная штука для здоровья , особенно зимой. Прогревает до костей , из любой простуды выхожу за 2 дня. 

Изменено 13 ноября, 2014 пользователем gabriel 61

[127L]

Юра, я спокоен как удав

 

Михаил ты не ответил кто такой А.К. Дорош.  

 

Я не встаю против него в позу, я предлагаю тебе рассчитать дозировку угля для того что бы убрать 80% "сивухи" из пусть даже не СС, а второго дробного перегона. 

 

Мне то зачем считать, я прекрасно знаю что бывает с дистиллятом поле углевания лошадиной дозой. Даже тема моя есть на ХД про это, и напиток такой на конкурсе выставлялся.

[127L]

то нахрена ты выложил изыски "уважаемых людей" которые о нем слыхом не слыхивали ?

 

Да потому что Дорош с ними согласен полностью, и по другому быть не могло.

 

В общем, исходя из органолептических качеств водки, получаемой из высококачественного ректификованного спирта, считается, что основная роль угля заключается в катализе процессов образования альдегидов, окисления спиртов в карбоновые кислоты, реакций между спиртом и. карбоновыми кислотами, в результате чего образуются эфиры, обусловливаю­щие "букет" водки. При этом сорбирующие свойства угля по отношению к сивушному маслу разбавленного ректификованного спирта считаются второстепенными. Из сказанного ясно, почему раствор ректификованного спирта в воде крепостью 40° не имеет вкусовых качеств водки: эти качества раствор приобретает только после обработки его древесным (активным) углем в течение определенного времени.

 

Опровергать мне придется автора на которого Дорош ссылается когда пишет про "86% сивушных масел" - Климентов И.С. Технология производства водки. — М.-Л.: Пищепромиздат, 1939.

 

Хорошо бы прочитать первоисточник, прежде чем о нем говорить. 

[МихалычЪ]

 

В общем, исходя из органолептических качеств водки, получаемой из высококачественного ректификованного спирта, считается, что основная роль угля заключается в катализе процессов образования альдегидов, окисления спиртов в карбоновые кислоты, реакций между спиртом и. карбоновыми кислотами, в результате чего образуются эфиры, обусловливаю­щие "букет" водки. При этом сорбирующие свойства угля по отношению к сивушному маслу разбавленного ректификованного спирта считаются второстепенными. Из сказанного ясно, почему раствор ректификованного спирта в воде крепостью 40° не имеет вкусовых качеств водки: эти качества раствор приобретает только после обработки его древесным (активным) углем в течение определенного времени.

Из этого текста, следует только одно: в спирте бороться с сивухой не правильно и не целесообразно. В спирте уголь выполняет другие функции и они для производства водки более важны. Это никак не опровергает данные о сорбционных способностях угля, которые в случае с дистиллятом являются как раз главными.

Я не подвергаю сомнениям порядок цифр которые приводит Дорош. Следовательно мне

 

 

я предлагаю тебе рассчитать дозировку угля для того что бы. 

 твои предложения абсолютно ни к чему. Ты сомневаешься, ты и считай. 

 

 

я прекрасно знаю что бывает с дистиллятом поле углевания лошадиной дозой.

Я лошадиными дозами никогда не углевал, и не предлагал никому этого делать. Если ты хочешь сказать что для тех 80% нужна лошадиная доза, да и сосчитать не сложно, и ты конечно в курсе где её (этой дозы) пределы, посчитай и поделись результатами. Вполне допускаю что твои результаты могут снизить цифры приводимые Дорошем, возможно я с ними и соглашусь, а пока вижу только хамоватый ничем не обоснованный базар. Ибо вот такое начало разговора

 

 

..Не знаю кто такой Дорош,  а уважаемые люди..

трактуется не иначе как: я тут весь продвинутый читаю сплошь "уважаемых" и плевать хотел на ваши авторитеты. 

Вот поэтому и

 

 

..У нас что-то с коммуникацией нарушается..

[127L]

Михаил, извини что неуважительно отнесся к авторитетному для тебя автору.  Кто такой Дорош, мне понятно и как относится к его книге тоже, но даже не в этом дело.

 

Мы читаем одни и те же источники, а делаем почему-то совершенно разные выводы. В чем причина?  

 

Я не сомневаюсь в свойствах активного угля удалять примеси из водно-спиртовых растворов. Только примеси там ни куда не деваются, а всего лишь остаются в порах. Уголь не может физически удалить примесей больше чем  в него "влезет".  Если обработать разбавленный СС  активном углем в соответсвующих дозах,  и потом перегнать, получится что-то близкое к раствору чистого спирта в воде. 

 

Какой смысл таким образом получать спирт, если гораздо эффективнее это делать ректификацией?  Собственно уважаемые люди из Технического комитета как раз занимались этой проблемой, потому что в то время вино очищали как холодным (углем) так и горячим (ректификация) способом. В последствии совдепы, возможно тот же Климентов, позаимствовав технологию производства очищенного вина, стали делать водку пропуская водно-спиртовую смесь через уголь, не для очистки, а для формирования водочного вкуса и аромата, который был присущ очищенному вину. 

 

Дистилляцией можно удалить примеси которые не пришлись по вкусу и одновременно оставить то что хочется иметь в напитке, ни углем, ни ректификацией так не получится. Кроме того уголь убивает запахи,  привнося в напиток "водочный аромат".  Последующая перегонка естественно ничего не восстановит.

[МихалычЪ]

Я понимаю что Дорош это "научно популярное". Но я не уверен что для того чтобы сделать приличный дистиллят надо заканчивать университеты и зачитываться научными монографиями. По большей части наш брат самогонщик читает их бегло с целью блеснуть потом перед коллегами. 

Теперь о выводах. Ты пренебрежительно отозвался о приведенных мною цифрах, привести другие не соизволил, не может быть, потому что не может быть никогда. Не сомневаюсь что тебе действительно не сложно было посчитать, но ты так уверен в своих авторитетах :) что решил не тратить время зря. Я не гордый, давай прикинем вместе.

Не подвергая сомнению :)

 

 

При этом "сивуха" задерживается преимущественно в микропорах, объем которых не более 0.48 куб. см /г .

Возьмем цифры из анализов от [member=victorchik], 

итак, надо утилизировать в угольных порах 12.4 гр сивухи. 

Для упрощения, не будем вычислять среднюю плотность сивушной группы, примем 1гр = 1см3

надо спрятать 12.4см3 сивухи. При 0.48см3 в гр угля надо 26гр угля, примерно 5-6 ст.л. Доза на литр СС если и не лошадиная, то близкая. Но ведь речь и не идет о полном избавлении. А если вернуться к тому с чего начиналось 

 

 

..я предлагаю тебе рассчитать дозировку угля для того что бы убрать 80% "сивухи" из пусть даже не СС, а второго дробного перегона. 

Я не знаю сколько сивухи останется в СС после среднестатистического дробного, но 1-2 ст.л. угля вполне справятся с 80%. А это уже доза вполне рабочая ничего общего с конюшней не имеющая.

 

 

 Если обработать разбавленный СС  активном углем в соответсвующих дозах,  и потом перегнать, получится что-то близкое к раствору чистого спирта в воде. 

Я проведу подобный опыт в ближайшее время. Но, с углем баловался очень много, углюю и сейчас иногда. Углевал и ХВ, и перед заливкой в бочку и после. Утверждаю, 1-2 ст.л. угля на литр СС, заметного влияния на ароматику исходного сырья не оказывают. Ржаное остается ржаным, а пшеничное пшеничным. Даже сахарный после углевания на раствор чистого спирта в воде не очень похож, остается вполне дистиллятом. Извини, ещё раз обращусь к Дорошу :), он пишет что сорбционная способность угля избирательна по отношению к различным примесям. 

Вопрос решился бы просто, глянуть бы на результаты анализов углеванного СС и не.

пс. может возникнуть вопрос зачем хороший дистиллят вообще углевать. Отвечу, дистиллят становится мягче и круглее, кажется после углевания более полнотелым и сбалансированным. 

Изменено 14 ноября, 2014 пользователем МихалычЪ

[gabriel 61]

 

 

Утверждаю, 1-2 ст.л. угля на литр СС, заметного влияния на ароматику исходного сырья не оказывают.

 В библиотеке ХД  "Активные угли" стр . 142.

[МихалычЪ]

Процитируй, я туда не хожу...

[gabriel 61]

Процитируй, я туда не хожу...

 Миш , там в дежавю. Скачай сам. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KINLE_Hartmut/_Kinle_H..html

[Alixx]

 

 

Отвечу, дистиллят становится мягче и круглее, кажется после углевания более полнотелым и сбалансированным. 

Да.  Кроме того, убирается привкус плинтуса.

[127L]

Я понимаю что Дорош это "научно популярное". Но я не уверен что для того чтобы сделать приличный дистиллят надо заканчивать университеты и зачитываться научными монографиями. 

 

Конечно не надо, Дорош пытается адаптировать промышленные технологии к самогоноварению, что только путает и мешает самостоятельно разобраться в вопросах. 

 

Доза 1-2 столовых ложек на литр,  применялась до изобретения активных углей.  Большинство заводчиков навешивали 1/3 фунта угля на ведро, исключение составлял П. Смирнов  которы навешивал 13 фунтов на ведро. 

 

Доза 1- 2 столовых ложки лошадиная для активного угля,  еще раз повторюсь - будит убито все что есть в дистилляте, если уголь нормальный, а не подделка.

 

Только что засыпал 1 ст. ложку активного угля в литр  хвостов от перегонки ХВ через айву настоянную на спирте,  - запах айвы исчез через 5 минут. Через час появился не очень приятный запах кислых яблок.  Сивуха в хвостах наверно присутствовала,  в каких -то незначительных количествах, скорее всего она большей частью была абсорбирована, но какой ценой? 

 

Теперь о том, что я выше говорил Юре,  про дробную перегонку  6/25, 5/25, 4/25.  Перегнал еще раз по той же схеме первую "фракцию" разбавив ее водой до 30 % об.  Получил плюсом к ранее отобранных 4 -х литров еще 2.3 литра.  Сивуха, а это именно она, ее запах ни с чем не перепутаешь, вся улетела в "массивную голову" - 2.8 литра.

 

Собственно как оказалось - фуфло все эти формулы и рекомендации, дистилляцию нужно делать совершенно не так, как учат учебники и авторитеты. Да, Кректы существуют но про них не обязательно знать если есть желание сделать напиток для себя, не слушая догматиков.

 

Самое забаное, что в XVIII веке  умели делать так как надо, без всяких кректов и углей.