Обсуждение вопросов приготовления зернового и солодового виски.

[127L]

 Больше половины изоамилола превратилась в 1-бутанол???

 

Ангелы поработали, или черти

 

Витя, скажи плиз,  с какой целью раку в бочку заливал приятель твой? 

[victorchik]

Заливал-то он СС, с целью вымачивания бочки и ни с какой иначе 

[gabriel 61]

 

 

Ангелы поработали, или черти

 Или хроматограф сбивается при наличии дубильных веществ. Но уж больно большая погрешность. В бочке может что-то окислиться , но синтез 1-бутанола невозможен . 

[МихалычЪ]

Есть мнение что гарантировать доподлинно чего там в бочке происходит не может никто У Скурихина практически на каждой странице сквозит что вопросы или изучены слабо или вовсе темный лес. Выведено очень усредненное поведение веществ в бочке. Самые большие изменения происходят в первые годы выдержки, дальше процессы замедляются.

Х-з возможен там синтез или не возможен, но например в табл. 5.5: бутанол-1 в первый год выдержки упал на 15%, а к третьему году вырос почти вдвое. Такое увеличение ведь не спишешь на естественное увеличение концентрации. Вот и гадай что там возможно, а что нет. Главное что вкуснее становится

Изменено 7 ноября, 2014 пользователем МихалычЪ

[КАРАБАС]

Продолжаю изучать тему про удаление изоамилола, возник вопрос, а не ухудшается ли качество выдержанных дистиллятов без ИЗ? Он не участвует в формировании букета?

[127L]

Если ту где уже 102 страницы на ХД, то она про то как сделать спирт и разбавить его потом чем-то. 

 

Я вообще не пойму этого "шабаша", нашли красивое слово "изоамилол",  следующим шагом будут продавать специальный аппарат для обезамилолавания дистиллятов.

 

На самом деле токсичность этого спирта всего в 3 раза выше токсичности этанола, но отравиться им не получится, потому что содержание его в 1 литре 40 градусного напитка не более  5 г /л , при ЛД (летальной дозе) - 100 - 300 мл,  придется выпить зараз - около 80 литров  

[victorchik]

специальный аппарат для обезамилолавания дистиллятов.

 

содержание его в 1 литре 40 градусного напитка не более  5 г /л ,  

Коллеги,  если никто не против, я патентую оный девайс, чур я первый

 

Андрюш, да какие там 5 грамм, спаси и обнеси 

 

Вон даже в представленном анализе СС, читаем:

 

СС после получения содержит:

- Сивушных всего 12 390 (12.4 г/л). Из них столь любимого на ХД ослика ИА (изоамилол) 6 247 (6,3 г/л).

- Сивушных всего 12 453 (12.4 г/л).  Ослик же ИА  всего 3410 (3.4 г/л)

 

Повторюсь, это СС первого погона. Впереди ещё дробный  и бочки.

 

Что же будет после дробной, страшно подумать. Кто у меня обезамилоливающие аппараты раскупать будет? 

[gabriel 61]

 

 

Я вообще не пойму этого "шабаша", нашли красивое слово "изоамилол",  следующим шагом будут продавать специальный аппарат для обезамилолавания дистиллятов.

 Андрей , это на любителя. И на потребителя. Собственно удаляется не один изоамилол , а с попутчиками , изопропанолом и 1-бутанолом. Просто изоамилол , как самый дурнопахнущий из них является лакмусовой бумажкой. 

 Вообще , восприимчивость к этим промежуточным фракциям у каждого организиа своя. Не в последнюю очередь она зависит от количества потребляемого спиртного. Если я , например , выпиваю каждый день по 200 мл дистиллятов , то тот , кто выпивает по 20 гр может не париться по поводу промежуточных. 

 Цифры условные , но определяют направление мысли : у зернового , легкопьющегося виски , состоящего на 90% из ректифицированного зернового спирта и на 10 % из солодового виски , содержание изоамилола - 300 мгл , а у солодового , который не для повседневного пития - 3000. Все логично. 

 По вкусу. Естественно , если из дистиллята удалить промежуточные , он ощущается  по-другому. Ну , как бы какую-то специю убрали. 

 Здесь опять же зависит от количества потребления. Если я не выпиваю неделю , то могу с удовольствием пить достаточно вонючий дистиллят , но на следующий день уже нет , не лезет. Организм насытился , просит передышку. 

 И еще одно могу сказать. Солодовые дистилляты , сделанные по пивной технологии , из некрепкой бражки (5%) , содержат мало промежуточной сивухи . Видимо это связано с комфортом для дрожжей. Я такой использую для купажа кастрированных зерновых дистиллятов , по 10%. , жалко больше.

Повторюсь, это СС первого погона. Впереди ещё дробный  и бочки.

 Вить , классический дробный перегон , увеличивает процент промежуточной сивухи к АС. И в бочке она никуда не денется , хорошо , если замаскируется . Я ведь почему заострил внимание на соотношение в твоих анализах. Если сложить изоамилол , изопропинол и 1-бутанол , цифры практически не меняются. 

 Однако ты не делаешь зерновой виски , только солодовый. В солодовом проблема промежуточных не стоит так , как для зерновых. 3 грамма , против 15. 

[127L]

Юра, о каком "классическом дробном перегоне" ты говоришь?  О том который по формуле Игоря 223...? 

 

На самом деле на простейшем аламбике можно удалить более чем 80%  изоамилового спирта, раз он не по-вкусу пришелся, из отбора.

 

 

Виктор, ты опоздал, я первый в очереди, - продаю инструкции к аламбикам, - убийцам изоамилола...  

 

Народ, то ли читать не хочет, то ли зашорен догмами, я не пойму в чем дело.  

 

Как считаете стоит открыть "таинство"  дистилляции для широких масс, оно им надо?  

 

Извиняюсь, если задел кого-то, просто очевидные вещи которые использую постоянно могут показаться кому-то - революцией. 

[127L]

 Солодовые дистилляты , сделанные по пивной технологии , из некрепкой бражки (5%) , содержат мало промежуточной сивухи . Видимо это связано с комфортом для дрожжей. 

 

Не обязательно по пивной технологии, такие бражки легко гоняются прямым нагревом без пригара. Вот и задумайся, а зачем нам плоды прогресса в виде ПГ. 

 

Да, дрожжи просто не успевают стареть и пердеть в бражку всякой "промежуточной сивухой". Не шучу, - это факт, читайте Меркера.

[gabriel 61]

 

 

Юра, о каком "классическом дробном перегоне" ты говоришь?  О том который по формуле Игоря 223...?    На самом деле на простейшем аламбике можно удалить более чем 80%  изоамилового спирта, раз он не по-вкусу пришелся, из отбора.  

 Андрей , без сарказма , я  говорю о перегоне на тромбоне с отбором головохвостов. В этом случае вся!!!! промежуточная сивуха остается в теле.

 Если ты можешь описать механизм удаления / снижения концентрации промежуточной сивухи на аламбике , буду премного тебе благодарен. 

 

 

Не обязательно по пивной технологии, такие бражки легко гоняются прямым нагревом без пригара. Вот и задумайся, а зачем нам плоды прогресса в виде ПГ.    Да, дрожжи просто не успевают стареть и пердеть в бражку всякой "промежуточной сивухой". Не шучу, - это факт, читайте Меркера.

 С этим я полностью согласен.

[127L]

Юра, нет проблем. Я думал что "железный человек" достаточно  разъяснил. Он делал дробную перегонку, и его задачей не было убирать промежуточные. Если промежуточные нужно убрать, то на аламбике это можно сделать достаточно просто:

 

1. Готовим раку крепостью около 30% об,  как это делать надеюсь вопросов не возникает.

 

2. Из такой раки мы можем получить на аламбике вина ( СС ) около  3/5 части от кубового объема или 15/25.

 

3. Если хотим удалить промежуточные примеси, то отбираем в разную посуду  6/25, 5/25 и 4/25.  При этом фракция 6/25 - отправляется либо в колонну, либо на последующую дистилляцию с разбавлением ее до 30% об.  Фракция 5/25 - можно разбавить и пить, можно в бочку залить. Фракция 4/25 это хвост, который можно использовать в дугой раз.

[gabriel 61]

Андрей , прости , не понял. Если можно , для непонятливого объясни сначала и до конца. Вот имеем мы раку 30%ую. Начинаем перегонять. на аламбике. Дальше как? Как дробим?

[127L]

Допустим у нас 25 литров раки в аламбике, тогда отбираем  в разную посуду 6, 5 и 4 литра. 

[gabriel 61]

 

 

Допустим у нас 25 литров раки в аламбике, тогда отбираем  в разную посуду 6, 5 и 4 литра.

 Да , Андрей , этот метод - супер! Действительно убирает до 80% промежуточных. Есть правда одно но.

 Я вот тут посчитал дискретно , по мере отбора в 1 литр , учитывая совсем небольшое укрепление аламбика. Если интересно , приведу все рассчеты. Так что же получается.

 При отборе из 25 литров 30 % раки (7,5 АС) шести литров , мы получаем 4,4 АС. 

 В дальнейших пяти литрах , мы поимеем в свое полное распоряжение 2,6 АС , и с хвостами 0,5 АС 

 Итого , из 7,5 АС мы получаем к прямому использованию 2,6 АС , то есть менее 35% .

 Ты знаешь , меня как-то удручает такая  расточительность дистиллятов , ну честно. Я по своей методе отправляю на колонну отсилы 25% АС , имея примерно то же очищение от промежуточных.  Так что не убедил. 

[127L]

Ни какой расточительности, "фракцию 6/25" можно разбавить водой до 30 %об. и еще раз перегнать отобрав из нее "фракцию 5/25". 

 

Можно попробовать тупо перегнать "фрацию 6/25", забрав от туда 2/3, как сегодня   lamer (на ХД) предлагал.

 

Дистилляция - творческий процесс,  как удобно так и делай.  Меня совсем не напрягают промежуточные, их просто мизер в моих брагах.

 

Если я правильно понял твою методу, ты гонишь с сильным укреплением, чтоб промежуточные в хвост ушли? Если так, то это уже ближе к ректификации, т.е. теряешь попутно какие-то примеси, хорошие или плохие.

[gabriel 61]

Если я правильно понял твою методу, ты гонишь с сильным укреплением, чтоб промежуточные в хвост ушли? Если так, то это уже ближе к ректификации, т.е. теряешь попутно какие-то примеси, хорошие или плохие.

 Нет , Андрей , никакого укрепления. А с твоими низкоспиртуозными бражками , тебе еще более удобно будет. 

 Смотри: , 

 Ставишь на первый перегон. При спиртуозности в 5% , коэффициент ректификации изоамилола почти 3 , то есть , отобрав в первую емкость 30% от всего АС (сам посчитай , сколько это в объеме) , ты в эту первую часть переводишь практически всю (более 90 % ) промежуточную сивуху.  Дальше отбираешь оставшиеся 70% , и повторно перегоняя эту вторую часть , и отрубая хвосты по вкусу , получаешь тело , в которое входит около 65%АС. 

 Первую часть , в которой 30% АС , тоже можно пустить в тело , но отбирая тело до появления Изоамилола. Я не знаю , как укрепляет твой аламбик , на твоем месте я бы сделал так: 

 Перегнал бы эту первую часть с отбором голов , и получил бы крепкую (80% или больше) жидкость , в которой около 25% АС. Далее осторожно перегнал бы еще раз , отбирая тело до появления запаха изоамилола. Это должно дать еще 15% АС. Дело в том , что коэффициент ректификации изоамилола при такой высоеой спиртуозности - 0,2 , то примерно , пока в кубе не будет 50% , ты изоамилол в отборе не почувствуешь. 

 Итого считаем , 65+15%=80%. То есть на колонну уйдет только 20%АС.

 Мне сложнее , я делаю крепкие бражки , (наверное стоит отхожить от этой практики , здесь ты прав) , и у меня ухудшается две позиции , при перегоне 12% браги коэф рект ИА не 3 , как у тебя , а 2 , то есть и отбор в первую часть за счет этого на 50% больше , и общая концентрация промежуточной сивухи выше , это еще потери тела. Поэтому я и писал о 75% АС в теле у меня. Первая и вторая часть по АС выходит 5050. Соответственно и выше доля верхнего отбора в первой части.

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем gabriel 61

[victorchik]

Юр, Коэффициент Ректификации абсолютно плавающая и зависимая величина и реально применима только в ректификации, где в теле колонны вы (ректификаторщики)  можете создать стабильные характеристики.

 

"К рект" в случае дистилляции - не более чем красивое наукообразие. Ибо он полностью привязан к концентрации окружающих примесей, главный из которых - этиловый спирт. Концентрация оного в процессе дистилляции непрерывно меняется и поэтому непрерывно меняется "К рект". Т.е. он не имеет смысловой нагрузки в случае дистилляции. 

 

Поэтому в любом тексте про дистилляцию как только звучит "К рект"  - дальше можно не читать.

 

По существу вопроса на подходе анализ дробного перегона того же СС, что озвучен выше. Вот и будем посмотреть.

[127L]

Юра, конечно можно так как ты предлагаешь, может даже так оно и лучше.  

 

Меня радует то, что заложенная Железным человеком искра зажгла в ком-то творческий огонь. Дистилляция это как музыка, можно знать все ноты, можно пробовать разные инструменты, но что бы сочинить мелодию нужно творчество, а догмы и штампы только вредят. 

 

Виктор, какая разница как химики назовут то или иное вещество, какая разница какие функции описывают поведение этого вещества в растворах, - мы же делаем напитки для себя и друзей.

 

Конечно интересно что покажут анализы, но они в первую очередь нужны чинушам, дабы решать кого пусщать, а кого не пусщать на рынок.  Прикинь, если бы чинушам дали право судить ту же музыку, - что бы вышло, у кого-то нота "ре" слишком часто используется в произведении, что не соответствует нормам придуманным кем-то там, пусть даже композиторами..  Чушь собачья...

Изменено 10 ноября, 2014 пользователем 127L

[gabriel 61]

 

 

"К рект" в случае дистилляции - не более чем красивое наукообразие. Ибо он полностью привязан к концентрации окружающих примесей, главный из которых - этиловый спирт. Концентрация оного в процессе дистилляции непрерывно меняется и поэтому непрерывно меняется "К рект". Т.е. он не имеет смысловой нагрузки в случае дистилляции. 

 Фигасе , Вить , ты чего? Ну не нравится тебе термин - Крект , замени на летучесть примеси. 

 Но с тем , что промежуточная сивуха , при 5% содержании в кубе вылетает интенсивней в 10-15 раз , чем при 80% , ты , надеюсь не будешь спорить.  Да , точного уравнения никто не даст , и я , перегоняя больше ориентируюсь на нос и язык. Это когда сделаешь одинаково раз 10-20 , можно анологичные бражки по термометру дробить. 

 По поводу анализа , все опять же зависит , как будет проводиться второй перегон. Если 5% головы , 5% хвосты по АС , то изменения по промежуточной сивухе будут положительными. Ну в смысле увеличатся. 

[victorchik]

Ну не нравится тебе термин - Крект , замени на летучесть примеси. Но с тем , что промежуточная сивуха , при 5% содержании в кубе вылетает интенсивней в 10-15 раз , чем при 80% , ты , надеюсь не будешь спорить

 

Юр, мне не нравится имитация наукообразия

 

Коэффициенты ректификации работают только для чистой триады "спирт-вода-примесь".

Поэтому в случае дистилляции сразу из браги - его (К рект) можно засунуть ... ну во много разных мест, а не только туда куда вы подумали

И даже в случае дистилляции из 5% СС с полным составом всех примесей - Крект можно сувать туда же

 

Коэффициент ректификации несёт информацию только в короткий период времени и только относительно данной, cиюсекундной концентрации+системы >>>"спирт - вода - примесь - данный конкретный аппарат".

В переводе на русский - он не применим вообще.

 

Применимы только практические констатации результатов перегонки конкретных смесей на конкретном аппарате.

 

Резюме - разговор про сферического коня  в вакууме будет стольже полезен в процессе дистилляции, как и всякие наукообразные рассуждения.

[gabriel 61]

 

 

Поэтому в случае дистилляции сразу из браги - его (К рект) можно засунуть ... ну во много разных мест, а не только туда куда вы подумали И даже в случае дистилляции из 5% СС с полным составом всех примесей - Крект можно сувать туда же

 

 

 Я понял. Скажем так : диалог не получается.

[127L]

 

 диалог не получается.

 

В этом большая проблема. У нас что-то с коммуникацией нарушается, как только приближаемся к истине. Господь хранит свои тайны  

[gabriel 61]

 

 

У нас что-то с коммуникацией нарушается, как только приближаемся к истине

 Да нормально все.Просто неприятно , когда вместо конструктивного разговора , в хамоватой форме посылают нах. Я такое "пристрастие" могу объяснить только ревностью. Поэтому и писать здесь нет смысла , дабы не раздражать "гуру". На ХД есть моя тема про это , с конструктивными предложениями и улучшениями. Если интересно , спрашивайте там.

[victorchik]

 Хотя характер у меня вздорный, согласен, но применить Крект к дистилляции это никак не поможет. 

 

Люди фигачат ферменты и антибиотики в брагу, а потом разрабатывают и упражняются в технологиях превращения всего этого с помощью ректификации в питьевой спирт. И очень наукообразно это у них получается, скрывать не стану.