Основное оборудование в ВД

[Dekabrist]

3 минуты назад, Юнга сказал:

Провёл эксперимент: полностью отбродившую брагу (при атмосферном давлении) попробовал пролить два раза из одного сосуда в другой - в результате практически не заметил периода дегазации браги при дистилляции.

  Та же газировка- перелил несколько раз из стакана в стакан и газов не останется.

[Олег6]

9 часов назад, vanyok сказал:

Не совсем так! При разряжении насос качает гораздо меньший объем в единицу времени. Тут надо график смотреть, который я приводил выше. По нему и найти сколько времени он будет откачивать эти 100мл. На практике - секунд 7-10, при давлении -96,5кПа. Мембранник при -94кПа по несколько минут тарахтел...

Поскольку давление изменяется при откачке, что бы посчитать по графику - надо брать интеграл по интервалу. По графику можно прикинуть, взяв "худшую цифру" давления. Я уверен, что любой расчет даст доли секунды.  

Вот так подумай что ты говоришь: откачать объем газа 100мл при давлении от -96,3 до -96,5кпа  будет дольше, чем откачать объем газа 100мл при давлении от 0 до -96,5кпа. 

На практике, твой ресивер должен компенсировать вакуум, вышедший из шлюза, почти без потерь в давлении. Можно так представить: 2 сообщающихся сосуда, в одном 250л, во втором 0,1л. Второй полностью опустошили (забрали весь вакуум), какая часть из первого заполнит второй? = 1/2500. Ровно во столько же раз должно измениться давление в первом.     

Думаю, у тебя проблема в том, что при срабатывании шлюза в систему насасывается в десятки раз больше воздуха, чем объем шлюза. Видимо, клапаны плохо срабатывают. Там рекомендую поискать.   

[vanyok]

Можно поискать конечно, только зачем? 😃😃😃

Боюсь, идеальные условия для расчетов не всегда работают в реальности.

Огромное спасибо коллегам @POLE , @moroz-85, @Юнга, благодаря им я довел систему до ума, все отлично работает, потерь нет, автоматика, клапана, крышки держат... Так что теоретические распри оставляю на суд теоретиков 😃

По поиску:

03.08.2020 в 21:53, Олег6 сказал:

Видимо, клапаны плохо срабатывают

Вот кстати как я там искал уже раз 50😬

 

Изменено 4 августа, 2020 пользователем vanyok

[vanyok]

03.08.2020 в 21:53, Олег6 сказал:

Второй полностью опустошили (забрали весь вакуум), какая часть из первого заполнит второй? = 1/2500. Ровно во столько же раз должно измениться давление в

Ну и все-таки возвращаясь к теории. Ресивер у меня 100л, шлюз со всеми пустотами, трубками клапанами и тд возьмем 500мл. Получается, что давление поднимется на 0,5%. На 97кПа это 0,48кПа. Именно на это число (0,5кПа) и отклоняется датчик при срабатывании шлюза. Гистерезис для насоса 0,2кПа. 

[Олег6]

11 часов назад, vanyok сказал:

Вот кстати как я там искал уже раз 50😬

я тоже обнаружил, что эта прокладка, если мягкая, когда клапан закручиваешь, у нее края поднимаются и мешают шайбе плотно прилегать. А фторопласт не поднимается. Я оставил мягкую, но подрезал лишнее, чтобы не доставало до шайбы.

10 часов назад, vanyok сказал:

Ну и все-таки возвращаясь к теории. Ресивер у меня 100л, шлюз со всеми пустотами, трубками клапанами и тд возьмем 500мл. Получается, что давление поднимется на 0,5%. На 97кПа это 0,48кПа. Именно на это число (0,5кПа) и отклоняется датчик при срабатывании шлюза. Гистерезис для насоса 0,2кПа

Практический вывод - уменьшать объем клапана и компании

[vanyok]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Практический вывод - уменьшать объем клапана и компании

Поверь, в нашем случае главное стабильность... :)))

[EVlzh69]

9 часов назад, vanyok сказал:

Поверь, в нашем случае главное стабильность... :)))

давления в первую очередь. разница даже на 0,1 кПа  увеличивает или уменьшает кипение в кубе.

[Юнга]

04.08.2020 в 22:40, vanyok сказал:

03.08.2020 в 19:53, Олег6 сказал:

идимо, клапаны плохо срабатывают

Вот кстати как я там искал уже раз 50

Даст бог, доведёшь до ума перистальтику и забудешь о китайских клапанах , шлюзах, вакуумных попугаях как о страшном сне.

[vanyok]

7 часов назад, Юнга сказал:

05.08.2020 в 00:40, vanyok сказал:

 

Даст бог, доведёшь до ума перистальтику и забудешь о китайских клапанах , шлюзах, вакуумных попугаях как о страшном сне.

ох и трудно же найти токаря, сколько мы уже, пару месяцев ковыряемся... но вроде уже вот на выходе запчасти

9 часов назад, EVlzh69 сказал:

разница даже на 0,1 кПа  увеличивает или уменьшает кипение в кубе.

В куб давляк не пролазит, там ещё есть клапан, только в шлюз и в трассу. Поэтому кипение стабильно

[Олег6]

@EVlzh69 ты описывал свою охлаждающую систему "для частного дома" (по размерам). Как думаешь, если оттуда бочку убрать, т.е. из накопительно системы сделать проточную, - будет мощи охлаждающего устройства хватать, чтобы поддерживать воду 10-15С? При условии, что на улице 20-30С и греет 2квт.

Или так можно переформулировать: 200л запасенной холодной воды насколько быстро нагреваются до 10С при погоне? При тех же условиях.

Как долго теплая вода 20-25С в бочке охлаждается до хС, перед погоном, запасая холод?

Думаю, без накопителя холода, проточный, не будет справляться. 

 

Второй вопрос: медная труба входит в пнд через пнд-шный тройник. Как сам вывод меди организован в тройнике, там ведь надо чтото мудрить?

[Dekabrist]

5 часов назад, Олег6 сказал:

будет мощи охлаждающего устройства хватать, чтобы поддерживать воду 10-15С? При условии, что на улице 20-30С и греет 2квт.

   У Евгения 12-й сплит с холодопроизводительностью 3.5Квт. Тестируются на режиме Токр.=43С. Без бочки (аккумулятора холода) режим будет нестабильный из-за большой разницы количества подведённой и отведённой теплоты. А по холодопроизводительности, то там с большим запасом.

[EVlzh69]

@Олег6  тут кто то уже просчитывал производительность моего 12 сплита (если не ошибаюсь, то это был  @Dekabrist ), вышло около 2,0 кВт. Так оно и есть при темп. воды около 5,0 град С.

Если t воды держать повыше, то 12 сплит может и больше схавать. Бочка как аккумулятор холода изначально была встроена потому что внешний блок перед повторным включением требует времени и что бы не городить схемы релюхи и т. п. была поставлена бочка, как самое простое решение.   

Вещь хорошая, надёжная, я баловался подал мощность на всю =3,5 кВт и за минут 40 такой работы температура воды поднялась всего на несколько градусов.

Внешний блок подключён напрямую к сети и включается жёстко от автомата, пока никакой автоматики включения нет и не особо напрягает.

 

теперь по вопросам :

1. холодопроизводительности хватать должно (смотря в каком тех. состоянии внешний блок), но бочку, хоть на 25 литров (а лучше 50л) я бы всё равно поставил.

2. представь что в твоих 200 литров воды включен тэн 2,0 кВт - когда он прогреет на 10 град ?  Если при этом работает 12 сплит, то наверно никогда.

3. мои 105 литров воды в бочке с 25 град до 1,6 град остывают примерно за 90 мин. Я приноровился, - включаю сплит, и начинаю готовить погон. Пока греется куб, идут головы, вода достигает требуемой температуры.

4. рассмотрим узел прохода медной трубки.

труба ПНД => переходник ПНД резьба 1"вн .=> тройник все три на 1"нар.(медная труба проходит насквозь тройник) => на тройник по оси накручивается штуцер 1" вн с выходом имеющим внутр D=13мм  => всё, медная трубка прошла тройник. Для герметизации пропаивается к штуцеру, для чего надо запастись водой и тряпкой что бы положить её на тройник и поливать водой дабы не поплавить ПНД.

Вода циркулирует через боковой отвод тройника.

И да, фото я ранее выкладывал специально что бы можно было рассмотреть. )

[Zigan81]

Подскажите, стоит ли и нужен ли клапан сброса вакуума в поршнях насоса, как это делает шульман на продажных?

 

[Dekabrist]

  Не знаю как там у кого, а я сделал и вакуумник (мембранный) теперь запускается без проблем даже через пять секунд после остановки. Затраты небольшие, синий клапан с али и немножко мелочёвки, чтоб он не грелся. По аналогии с этой схемой https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=328406.0

[Юнга]

1 час назад, Zigan81 сказал:

Подскажите, стоит ли и нужен ли клапан сброса вакуума в поршнях насоса, как это делает шульман на продажных?

Может быть он это делает с целью снижения нагрузки на электродвигатель при пуске насоса? У меня масляный вакуумный насос(советский НВР-1,25Д, мощность 250 Вт), в инструкции по эксплуатации написано, что запуск насоса должен осуществляться при атмосферном давлении, я уже три года пренебрегаю этим правилом и запускаю насос при вакууме - полёт нормальный.

[Олег6]

Помните, обсуждали, что в ммц кипит на верхней решетке. У меня там слой в палец кипел. 

Вот какое есть рассуждение, почему это плохо при нехолодной воде охлаждения:

Верхняя тарелка (решетка) образует 3-ю тарелку укрепления. Когда пар улетает с нижней решетки, происходит 2 ступень укрепления. Насколько пар укрепился, настолько дистиллят в ммц обеднился. Когда укрепленный 2ТТ продукт стекает обратно в ммц, он разбавляется обедненным дистиллятом, оставшимся в ммц и превращается опять в 1ТТ. Если же укрепленный 2ТТ продукт задерживается на верхней решетке,  оттуда уже испаряется пар 3ТТ. 

Пар 3ТТ теплой воде охлаждения поймать гораздо труднее, чем 2ТТ. Происходит бОльший унос в насос. 

За счет подмешивания к парам из ммц паров из куба, укрепившихся в трубках ммц, процесс получается сложнее, но принцип не изменяется. 

Если вода охлаждения холодная, то здесь уже надо рассматривать не эффект уноса крепких паров мимо конденсатора, а степень укрепления системы: хорошо ли или плохо более сильное укрепление, которое добавляет верхняя решетка. Обсуждали, и вроде сошлись на выводе, что - плохо: чем продукт из системы ближе у питьевой крепости (или крепости для выдержки на дереве) - тем лучше.

Так что со всех точек зрения, приличный кипящий слой на верзней решетке - зло.

ИМХО.

 

Переделал кондер из холодного пальца в прямоток. Воду подавать лучше на наружную спираль, чтобы пары спирта встретились с более холодной поверхностью в конце пути в кондере, и меньше пролетали, или наоборот - на внутреннюю спираль, чтобы пары спирта встретились с более холодной поверхностью в начале пути в кондере, и быстрее сконденсировались? Первое более актуально

 

Изменено 12 августа, 2020 пользователем Олег6

[Юнга]

44 минуты назад, Олег6 сказал:

Верхняя тарелка образует 3-ю тарелку укрепления.

Ты, наверное, хотел сказать "Верхняя решётка образует 3-ю тарелку укрепления", Подтверди или исправь, а то не понятно.

47 минут назад, Олег6 сказал:

Переделал кондер из холодного пальца в прямоток.

Эскиз с переделками опубликуй, пожалуйста.

[POLE]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Пар 3ТТ теплой воде охлаждения поймать гораздо труднее, чем 2ТТ. Происходит бОльший унос в насос. 

За счет подмешивания к парам из ммц паров из куба, укрепившихся в трубках ммц, процесс получается сложнее, но принцип не изменяется. 

Если вода охлаждения холодная, то здесь уже надо рассматривать не эффект уноса крепких паров мимо конденсатора, а степень укрепления системы: хорошо ли или плохо более сильное укрепление, которое добавляет верхняя решетка.

По моему это все блохи второго порядка. Главная проблема проскока паров - теплая вода в конденсаторе и частые пуски вак насоса.

Просьба не считать в виртуальных теоретических тарелках. Приводи сразу крепость дистиллята. И по диаграмме посмотрим на ступеньки. Потом неважно какая у тебя крепость 82 или 89%, все равно разбавлять. Главное это ароматика дистиллята и вкус.

[Олег6]

2 часа назад, Юнга сказал:

2 часа назад, Олег6 сказал:

Верхняя тарелка образует 3-ю тарелку укрепления.

Ты, наверное, хотел сказать "Верхняя решётка образует 3-ю тарелку укрепления", Подтверди или исправь, а то не понятно.

2 часа назад, Олег6 сказал:

Переделал кондер из холодного пальца в прямоток.

Эскиз с переделками опубликуй, пожалуйста.

так погрузился в твои тарелки, что решетка ммц тоже стала тарелкой  исправил.

Эскиз, извини, не люблю рисовать, не инженер, и мышление по другому работает.

Было 12 витков внутри, 6 витков снаружи, внутри нержогофры проходил холодным пальцем пвх шланг - вход и выход воды на одном конце гофры. Для развода пвх и нержогофры был шлюз, неудачно сделан, переделывал пару раз, порвал пвх, потом понял как должно быть. В любом случае, хп не рекомендую, потому что, когда внутри железа есть пвх, всё время боишься его поплавить при пайке. А паять приходится много.   

Стало 12 витков внутри, 13 витков снаружи, вход и выход воды по разным концам гофры. Фото несобранного кондера, вернее спиралей, выкладывал.

 

[Олег6]

1 час назад, POLE сказал:

3 часа назад, Олег6 сказал:

Пар 3ТТ теплой воде охлаждения поймать гораздо труднее, чем 2ТТ. Происходит бОльший унос в насос. 

За счет подмешивания к парам из ммц паров из куба, укрепившихся в трубках ммц, процесс получается сложнее, но принцип не изменяется. 

Если вода охлаждения холодная, то здесь уже надо рассматривать не эффект уноса крепких паров мимо конденсатора, а степень укрепления системы: хорошо ли или плохо более сильное укрепление, которое добавляет верхняя решетка.

По моему это все блохи второго порядка. Главная проблема проскока паров - теплая вода в конденсаторе и частые пуски вак насоса.

Похоже, что нет. Сегодня продолжил эксперименты. Взял 3% спирт. Теоретически ступени укрепления такие: 3 - 27 - 79,9 - 88 - 91.2. 

-91кпа. Вода охлаждения на входе 15.1С. 

Долго набиралась ммц. Кипит, пузыри до половины высоты. На верхнюю решетку слива нет, но через какое то время там сначала пленка начала кипеть с низкого края, позже там набралось 4мм с низкого края и "на нет" на высоком краю. Кипит на верхней весело. 

ММЦ работает на себя. Вода охлаждения на выходе 19,7С. На входе в кондер 30.0С. Насильно отбираю продукт (переключаю клапан с ммц на шлюз). Продукт выходит из кондера 89%. Получается 3,5ТТ. 

 

До переключения выхода кондера на шлюз (т.е. через него еще ни разу не проходила жидкость), в нем набралось на 1см жидкости. Причем, в шлюзе долго ничего не было, и, кажется (точно не заметил), в нем начало набираться, когда верхняя решетка хорошо закипела. Получается, пары осядают (клапан трехходовой вряд ли травит). Высокая спиртуозность пролетает кондер. Малость. В ресивере - ничего. 

 

Непонятно кажет термометр в паровой зоне кеги. 3% при 10кпа должны кипеть 43.9С. Он кажет 41.6С, когда из кондера потекло, и 41.8С когда в ммц набралось достаточно чтобы там закипеть. Чего-то большое расхождение. Термометр на кипятке показыват 100С. Гильза впаяна в кегу приблизительно посередине между горлом и внешним краем. Гильза глубокая, датчик в ней глубоко. И вот еще такой ньюанс с термометром: В ходе процесса, когда температура воды на выходе начала расти, прибавил напору. Температура в паровой зоне кеги в этот момент упала с 42,0С до 41.7С. Получается, в куб стекает конденсат с нижней решетки ммц (с ее нижней стороны). Течет по стенкам, растекается по верху кеги, и затекает на гильзу термометра. Занижает показания. 

  

 

 

[Юнга]

12 минут назад, Олег6 сказал:

Фото несобранного кондера, вернее спиралей, выкладывал.

Нашёл фото спиралей  из н/ж гофры для твоего конденсатора в разделе "Вспомогательное оборудование".  Холодным пальцем ты, наверное, называешь участок трубопровода, который раньше проходил внутри спирали - если ты это имел ввиду, то никакой решающей роли в образовании кипящего слоя на верхней решётке ММЦ, я думаю, он не имеет. Ты не там ищешь решение проблемы - Pole, правильно тебе говорит, что главная проблема это температура охлаждающей жидкости на входе в конденсатор. Не хочу повторяться, но я уже перечислял пути для преодоления этой проблемы в разделе "Вспомогательное оборудование", там же приводил и формулу, по которой определяется мощность конденсатора. Было бы здорово, если бы ты вместо рассуждений о теоретических тарелках измерил на практике температуру охлаждающей жидкости не выходе из конденсатора(температуру на входе мы уже знаем +25С), расход охлаждающей жидкости через конденсатор и температуру паров на входе в конденсатор, тогда можно было бы всё рассчитать и принять меры, а не зная всего этого приходится довольствоваться теоретическими тарелками

[Юнга]

25 минут назад, Олег6 сказал:

Непонятно кажет термометр в паровой зоне кеги.

5 августа на 44стр раздела "Вспомогательное оборудование" обсуждалась эта проблема, то что сказал Rudy, полностью соответствует твоей ситуации, опусти датчик ближе к дну.

25 минут назад, Олег6 сказал:

Сегодня продолжил эксперименты

Если завтра будешь продолжать эксперименты, то кроме тех замеров, которые ты выполняешь, замеряй расход охлаждающей жидкости через конденсатор(ведро + секундомер) и мощность подводимую к кубу. Теоретические тарелки можно при этом опустить, а то создаётся впечатление, что ты собрал ММЦ с одной единственной целью - определить сколько теоретических тарелок затаилось в её конструкции

Изменено 12 августа, 2020 пользователем Юнга

[Олег6]

20 минут назад, Юнга сказал:

Ты не там ищешь решение проблемы - Pole, правильно тебе говорит, что главная проблема это температура охлаждающей жидкости на входе в конденсатор.

С температурой воды в водопроводе я ничего сделать не могу. Понизить мощность в 10 раз практически не перспективно. Понижать разряжение, чтобы температура браги стала выше 46С - это уже не ВД. Как же уловить пары 30С, если вода 25С? Вопрос ритоический почти, ответ известен - путь пара вдоль охлаждающей системы должен быть длиииным.

7 минут назад, Юнга сказал:

замеряй расход охлаждающей жидкости через конденсатор(ведро + секундомер) и мощность подводимую к кубу.

это правильно, надо делать. Но в контексте обсуждаемого совершенно не важно. Вода на входе 15С, на выходе 19С, - это важно, а расход и мощность - неважные детали для обсуждаемого. Может я чего не понимаю, как эти цифры помогут разобраться с тем, насколько трудноулавливаемые пары выходят из ммц.  

[den45]

11.08.2020 в 19:54, Юнга сказал:

У меня масляный вакуумный насос(советский НВР-1,25Д, мощность 250 Вт),

То же недавно такой прикупил на Авито за пару тыр. грех было мимо проходить)) До этого лет восемь использовал такой же масляный итальянский,но послабее раза в два. Ревизия НВР показала песочек в масле,продольные борозды и каверны на внутр. поверхности цилиндров по которой бегают лопатки.  Огромный респект https://forum.grainwine.info/profile/6607-moroz-85/

за помощь в шлифовке деталей,насосик заработал как надо Сори не знаю как вставить короткий ник нейм. 

Пока не могу понять назначение штуцера с чёрным колпачком рядом с входным.Под этим колпачком стоит резиновое колечко и если колпачок закручен то выхода нет.При откачке после того как давление опускается до -70Кпа насос начинает похрюкивать и при этом из этого штуцера выходит воздух. Читал про газобаластный клапан может это он и есть? Туман масляный надо сказать валит из этого насоса не слабый,воткнул на выхлоп топливный фильтр от ВАЗа стало по меньше,но не сильно. Нашёл в закромах фильтр от компрессора объёмом ок. 0.5Л  набил нержовыми мочалками туманчик на выходе ещё есть,но уже совсем мало.

 

 

Изменено 12 августа, 2020 пользователем den45

[Юнга]

Только что, den45 сказал:

Пока не могу понять назначение штуцера с чёрным колпачком рядом с входным.

У меня есть инструкция по эксплуатации, почитай сам - не хочу пересказывать.

nvr125d.pdf

5 минут назад, den45 сказал:

Туман масляный надо сказать валит из этого насоса не слабый

Ты знаешь, у меня такого не наблюдается. Сейчас снять видео не могу(насос участвует в процессе), а завтра продемонстрирую. Конечно, если насос работает подряд часов 12, то ощущается наличие масляного тумана(такое у меня было, когда налаживал работу установки). Сейчас у меня насос включается изредка, поэтому такой проблемы нет.