Основное оборудование в ВД

[den45]

2 минуты назад, Юнга сказал:

У меня есть инструкция по эксплуатации, почитай сам

Угу почитал,да судя по всему это клапан газобалласта.

Пункт 4.8 "При эксплуатации насоса вместо пробки установить  оливку" это они о чём?

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

а расход и мощность - неважные детали для обсуждаемого.

Так в этом же всё и дело - баланс мощностей - это главное, а то длинный  путь пара вдоль теплопередающей поверхности может и не помочь - посмотри формулу для определения количества тепла передающегося теплоносителю, плз. Вот как тарелки теоретические считать - это мы пожалуйста, а как мощность конденсатора - это мы не можем, потому что не инженер, не царское это дело.

Изменено 12 августа, 2020 пользователем Юнга

[Юнга]

19 минут назад, den45 сказал:

Пункт 4.8 "При эксплуатации насоса вместо пробки установить  оливку" это они о чём?

Я не знаю,  что они этим хотели сказать - у меня просто на 3 оборота выкручена пробка и всё. Я этот насос снял с  машины для очистки масла ПСМ-4, когда то занимался очисткой масла(фузов подсолнечного масла), так в инструкции по эксплуатации этой машины таких указаний не было.

Изменено 12 августа, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

10 часов назад, Олег6 сказал:

Непонятно кажет термометр в паровой зоне кеги. 3% при 10кпа должны кипеть 43.9С. Он кажет 41.6С, когда из кондера потекло, и 41.8С когда в ммц набралось достаточно чтобы там закипеть. Чего-то большое расхождение.

То же наблюдаю постоянно, что температура пара ниже температуры кипящей браги. Думаю, что это нормально, тк есть охлаждение при испарении.

Кроме того нужно помнить, что калькулятор Руди рассчитывает данные по идеальным смесям вода-спирт. В наших кубах смеси многокомпонентные.

[Rudy]

13 часов назад, Олег6 сказал:

Непонятно кажет термометр в паровой зоне кеги. 3% при 10кпа должны кипеть 43.9С. Он кажет 41.6С, когда из кондера потекло, и 41.8С когда в ммц набралось достаточно чтобы там закипеть. Чего-то большое расхождение.

Налей в бак воды и прокалибруй свой термометр. Возможно он охлаждается либо по корпусу либо возвратной флегмой.

Ну и учти погрешность измерения давления при разностном измерении - 1% от атмосферного давления это 1 кПа.

 

12 часов назад, Юнга сказал:

Вот как тарелки теоретические считать - это мы пожалуйста, а как мощность конденсатора - это мы не можем, потому что не инженер, не царское это дело

Мощность, выделяемая в конденсаторе, в точности равна мощности нагревателя минус теплопотери в баке и колонне.

Изменено 13 августа, 2020 пользователем Rudy

[Юнга]

1 час назад, Rudy сказал:

Мощность, выделяемая в конденсаторе, в точности равна мощности нагревателя минус теплопотери в баке и колонне.

Согласен - это и есть баланс мощностей (тепловой баланс) - сколько тепла(мощность*время) выделилось нагревателем в кубе(в рубашке) столько и отводится через охлаждающую жидкость в конденсаторе, за минусом теплопотерь -это идеальный случай. Но, по моему у Олега6,  сложилась другая ситуация, когда количество тепла(мощность) выделяемое в кубе больше, чем то количество тепла, которое может быть отведено конденсатором из-за высокой температуры охлаждающей жидкости на входе в конденсатор . Т. е., для обеспечения правильных режимов работы ММЦ он вынужден увеличивать мощность подводимую к кубу, а конденсатор не может справится с поставленной задачей и у него повышенный проскок паров.  Олег6 пытается решить эту проблему за счёт увеличения поверхности теплообмена, что невозможно потому, что поверхность только передаёт тепло(мощность), но не отводит его. Поэтому я и прошу его замерять мощность подводимую к кубу, температуры охлаждающей жидкости на входе в конденсатор и на выходе, а так же расход охлаждаюшей жидкости через конденсатор, чтобы проверить тепловой баланс.

Изменено 13 августа, 2020 пользователем Юнга

[Олег6]

Повторил эксперимент. Слил продукт взад, условия те же. Верхнюю трубную решетку в ммц болгаркой надпилил по кругу каждые 1-1,5см, каждый пропил где-то 2х3мм. Чтобы флегма стекала. 

Продукт выходит не 89%, как в прошлый раз, а 84%. Объясняю это двумя эффектами: 1) 3-я ступень укрепления в виде верхней решетки пропала, 2) верх трубок теперь дополнительно не охлаждается, и трубки ммц укрепляют меньше. 

 

Еще раз убедился, что термометр на входе в кондер кажет среднюю температуру по больнице. Странно, что никто об этом раньше не упоминал. 

У меня была сиуация: Спирта в кеге было мало, и уже почти весь перешел в ммц к тому моменту, как я начал отбор. Соответственно, когда отбираешь из ммц (крепкий спирт), резко изменяется пропорция холодный пар из ммц (становится более горячий)/горячий пар из кеги (мало изменяется). При этом средняя темп на входе в кондер вообще неадекват показывает:

Отбор % -Темп С

84% - 31,6С

80% - 37,0С

40% - 41,0С

Изменено 14 августа, 2020 пользователем POLE

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

термометр на входе в кондерперперату

Ты имеешь ввиду термометр на входе в конденсатор(кондёр - это конденсатор?), он должен показывать температуру паров на выходе из ММЦ - я правильно понял? Если это так, то тенденция правильная чем ниже температура кипения спирто-водяной смеси(температура пара) - тем выше в ней содержание спирта, а сами значения надо проверять по калькулятору Rudy, наверное, если надо - в ММЦ же отбор дистиллята происходит не по температуре паров, а по уровню флегмы, если я не ошибаюсь.

[POLE]

12 часов назад, Олег6 сказал:

средняя темп на входе в кондер вообще неадекват показывает:

есть такое. Скорее датчик температуры "забрызгивается" мелкой аэрозолью, которая переиспаряется и отнимает тепло у датчика. Чем больше воды в парах тем больше тепла отнимается.

10 часов назад, Юнга сказал:

в ММЦ же отбор дистиллята происходит не по температуре паров, а по уровню флегмы, если я не ошибаюсь.

не ошибаешься. Пока это самый надежный метод управления отбором дистиллята.

Я пробовал отбирать по температуре пара после ММЦ и по разнице температур пара до и после ММЦ. Можно, но нестабильно как по уровню флегмы в ММЦ.

Более того, пришел к выводу, что после снижения спиртуозности пара после ММЦ нужно включать эл.магн клапан на постоянный отбор дистиллята. ММЦ быстрее опорожняется, а в кубе уже спирта и не остается. НО ЭТО ДЛЯ КУБА в 50 ЛИТРОВ (заливка браги 40 литров).. Как будет на кубах 100 и выше непонятно. Экспериментировать нужно.

[Олег6]

Помните, у меня в ммц больше 5см не набиралось. Теперь набирается. Но не сливается !

Сейчас слив из кондера в ммц снизу трубной решетки. (Т.е. продукт из кондера вытекает, протекает тройник около верхнего входа в ммц, но так, что внутрь ммц жидкость не попадает, протекает в камеру с поплавком контроля уровня, далее через трубку слива с трубной решетки уходит в низ ммц.) Так вот, сколько бы жидкости в ммц не набралось, камера уровня всегда пустая. Как будто засасывает жидкость под ммц. Как только насильно переключаешь выход кондера с этого пути на отбор (через трехходовой клапан), черз несколько секунд камера заполняется вровень с ммц. Получается, давление вверху ммц (и в кондере) выше давления внизу ммц и жидкость засасывает в ммц снизу. 

Камеру ниже опускать особо некуда, да и не хочется десинхронизировать уровень с ммц. Чего то надо придумывать. 

[POLE]

1 час назад, Олег6 сказал:

Сейчас слив из кондера в ммц снизу трубной решетки.

Неправильно это. Трубки хуже работают. Лучше вернуться на подачу в верхнюю тр.решетку. А чтобы не кипело дырки у каждой трубки просверли ф1-1,5 мм. быстрее флегма будет уходить и не будет кипеть.

1 час назад, Олег6 сказал:

давление вверху ммц (и в кондере) выше давления внизу ммц и жидкость засасывает в ммц снизу. 

интересно.

Сфоткай ММЦ в подробностях, чтобы было понятно как организован ввод флегмы, как стоит поплавковый уровнемер и как он связан с верхом ММЦ.

[Олег6]

        

[POLE]

@Олег6 ошибка в том, что обратная связь из поплавкового уровнемера соединяется с трубкой подачи флегмы в ММЦ через крестовину. Обратная связь от уровнемера должна иметь отдельный патрубок в верхнем конусе. Тогда все заработает.

[Олег6]

21 час назад, POLE сказал:

22 часа назад, Олег6 сказал:

Сейчас слив из кондера в ммц снизу трубной решетки.

Неправильно это. Трубки хуже работают. Лучше вернуться на подачу в верхнюю тр.решетку. А чтобы не кипело дырки у каждой трубки просверли ф1-1,5 мм. быстрее флегма будет уходить и не будет кипеть

трубки менее эффективно работают, да. но есть 3 контраргумента: 1) дикой флегмы немало, или это не сверху флегма, а высокие микробрызги от кипящей внизу флегмы, а скорее всего и то и другое, ощущение что трубки мокрые снизу доверху, 2) уровнем жидкости в ммц можно регулировать насколько высоко летят брызги от кипения; кипящая жидкость на треть высоты забрасывает брызги до верхней решетки, уровнем можно регулировать крепость как в пленочной колонне, 3) холодная флегма на верхней решетке когда кипит (а она будет кипеть если слив в ммц сверху, пусть тонюсеньким слоем), охлаждает верх трубок непропорционально охлаждению всей длины трубок, т.к. в ммц кипит спирт 2-й ступени укрепления (условно), а на верхней решетке - 3-й ступени укрепления; при этом трубки не "просто" укрепляют, а как бы переукрепляют, пленочные колонны закрываются, укрепление отличное, производительность - низкая, ммц работает на себя, спирт из кеги почти не идет. 

Самое главное, конечно, это вкусоароматика. Здесь у меня почти никакой статистики, чтобы говорить, какая степень укрепления правильная.   

[POLE]

14 часов назад, Олег6 сказал:

дикой флегмы немало, или это не сверху флегма, а высокие микробрызги от кипящей внизу флегмы, а скорее всего и то и другое, ощущение что трубки мокрые снизу доверху

дикой флегмы там почти нет. Только на стенках стеклянной трубы и верхнем конусе. Это от брызг трубки мокрые.

14 часов назад, Олег6 сказал:

уровнем жидкости в ммц можно регулировать насколько высоко летят брызги от кипения; кипящая жидкость на треть высоты забрасывает брызги до верхней решетки, уровнем можно регулировать крепость как в пленочной колонне

уровнем флегмы в межтрубном пространстве можно только регулировать очистку паров внутри трубок и то в ограниченном диапазоне, т.к высота "пены" и брызг не играют существенной роли. Все компенсируется теплопроводностью трубок и температура там +/- 0,01С вверху и внизу трубок, а то и меньше. Крепость не получится регулировать. разве что периодически осушая межтрубное пространство.

14 часов назад, Олег6 сказал:

холодная флегма на верхней решетке когда кипит (а она будет кипеть если слив в ммц сверху, пусть тонюсеньким слоем), охлаждает верх трубок непропорционально охлаждению всей длины трубок, т.к. в ммц кипит спирт 2-й ступени укрепления (условно), а на верхней решетке - 3-й ступени укрепления;

да при недостаточной мощности нагрева в кубе и "зависания" возвратной флегмы на верхней распределительной решетке, верх трубок охлаждается лучше чем середина трубок, но этот эффект легко убрать проделав отверстия (примерно ф0,5-1мм) у каждой трубки в верхней распред. решетке. Флегма будет быстрее вытекать на трубки и "эффект 3й ТТ" нивелируется.

14 часов назад, Олег6 сказал:

при этом трубки не "просто" укрепляют, а как бы переукрепляют, пленочные колонны закрываются, укрепление отличное, производительность - низкая, ммц работает на себя, спирт из кеги почти не идет. 

Тут есть вопросы. Наблюдается ли "запирание" ММЦ холодной флегмой вначале процесса перегонки, когда спирта в кубе еще много? Если да, то на какой мощности нагрева, спиртуозности браги и при каком колчестве трубок (какого диаметра) и какой температуры возвратной флегмы? Тогда можно более детально посмотреть на этот эффект. И выработать решение, чтобы "запирание" убрать.

При низкой спиртуозности браги  в кубе возможен такой эффект самозапирания в ММЦ с трубками ф8мм. На трубках ф10мм такой эффект не наблюдается.

[Олег6]

9 часов назад, POLE сказал:

23 часа назад, Олег6 сказал:

уровнем жидкости в ммц можно регулировать насколько высоко летят брызги от кипения; кипящая жидкость на треть высоты забрасывает брызги до верхней решетки, уровнем можно регулировать крепость как в пленочной колонне

уровнем флегмы в межтрубном пространстве можно только регулировать очистку паров внутри трубок и то в ограниченном диапазоне, т.к высота "пены" и брызг не играют существенной роли. Все компенсируется теплопроводностью трубок и температура там +/- 0,01С вверху и внизу трубок, а то и меньше. Крепость не получится регулировать. разве что периодически осушая межтрубное пространство.

вот такое рассуждение: В кубе 2%, температура пара, подходящего к трубке мму снизу - 44,3С. В ммц в это время от 8 до 20% (а то и больше, когда сливал остатки - мерил), температура 37.5С на внешней стороне трубок внизу и допустим до верха. Пар внутри трубок конденсируется, переиспаряется несколько раз, вообщем, работает пленочная колонна. Пар должен выйти из трубок укрепленный (по теории), с температурой между начально пришедшей 44.3С и охлаждением трубок 37.5С. Насколько пар укрепится зависит от мощи нагрева снизу и мощи охлаждения в ммц. Если пропорция этих мощей сильно в пользу мощи снизу, то пар почти не укрепится, и наоборот, если мощи снизу мало, а в ммц жидкости много, то сильнее укрепится. Как то так.

Буду это, и всё остальное сказанное, проверять со временем.

 

Я уже писал, проводил 2 перегонки в одинаковых условиях, отличие только одно - во второй не верхней решетке флегма не кипела. Продукт на первой перегонке выходил в начале 89%, а на второй - 84%.

 

[den45]

Решил заняться обновлением кубового парка)) постройка полноценного ПВК литров на 150 дело хлопотное,но вак.дистилляция позволяет работать на не невысоких температурах по этому  решил ограничится одной пуклёванной рубашкой. Нагрев будет от газовой колонки она прекрасно запускается от циркул.насоса. Сейчас подключил к ней свой пвк на 70л нагревает очень быстро,вопрос с автоматикой пока остаётся открытым.Сейчас стоит простенький терморегулятор который запускает насос и температу приходится добавлять вручную по мере отбора,я думаю надо ставит програмируеммый контроллер, пока присматриваюсь к нескольким проектам с дистанц. управлениям на которых пивняки работают.

Типа такого.

 

Изменено 21 августа, 2020 пользователем den45

[Юнга]

9 часов назад, den45 сказал:

решил ограничится одной пуклёванной рубашкой

Какая цель преследуется при пуклевании рубашки, придание жёсткости конструкции? Если бы пуклевалась стенка куба, то можно было предположить, что это делается с целью увеличения поверхности теплопередачи.

 

9 часов назад, den45 сказал:

вопрос с автоматикой пока остаётся открытым.

Я думаю, что для варианта с использованием газовой колонки в качестве внешнего нагревателя и циркуляционного насоса, для создания простой системы автоматического управления можно было бы использовать  термореле, контроллер давления(реле давления) и электромагнитный клапан. У газовой колонки при этом должна быть исправна автоматика(функциональная схема прилагается).

Система автоматического управления работает следующим образом;

При температуре в кубе(1) ниже уставки термореле(7) термореле подаёт питание на нормально закрытый электромагнитный клапан(5) - клапан открывается. Открытие клапана приводит к снижению давления воды в системе циркуляционного насоса(3), как только это давление снизится ниже уставки реле давления(4) - реле давления подаст питание на циркуляционный насос и он включится. Включение насоса приведёт к  циркуляции воды через газовую колонку(6) и она зажжётся. При достижении верхнего порога срабатывания термореле -оно выключится и эл. магнитный клапан закроется -погаснет колонка(нет протока воды) и вырастет давление воды в системе циркуляционного насоса и реле давления отключит циркуляционный насос.

Изменено 20 августа, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

8 часов назад, den45 сказал:

постройка полноценного ПВК литров на 150 дело хлопотное,но вак.дистилляция позволяет работать на не невысоких температурах по этому  решил ограничится одной пуклёванной рубашкой.

А колбу куба из какой толщины металла сделаешь? 

Пуклевка рубашки вместо зиговки обечайки колбы только что исходя из возможностей. ИМХО зиговка лучше.

8 часов назад, den45 сказал:

вопрос с автоматикой пока остаётся открытым.Сейчас стоит простенький терморегулятор и температу приходится добавлять вручную по мере отбора,я думаю надо ставит програмируеммый контроллер пока присматриваюсь к нескольким проектам с дистанц. управлениям на которых пивняки работают. 

сложноватая схема получается - автоматическое управление нагревом и охлаждением, если пастеризовать зерновые заторы. 

 

[moroz-85]

32 минуты назад, Юнга сказал:

Какая цель преследуется при пуклевании рубашки

Для равномерного распределения внутренних/температурных напряжений и потоков жидкостей.

[Юнга]

53 минуты назад, moroz-85 сказал:

Для равномерного распределения внутренних/температурных напряжений и потоков жидкостей.

Мне много приходилось заниматься теплообменными аппаратами и котлами работающими как в водогрейном так и в паровом режиме, но ни разу не приходилось видеть пуклёванные поверхности оных, хотя температурные напряжения в них намного выше. Для организации потоков жидкости, по моему мнению, более уместны направляющие аппараты - тангенциальные(ввод потока жидкости по касательной к окружности), например, или завихряющие(крыльчатка на вводе жидкости у дна куба).

 

1 час назад, POLE сказал:

Пуклевка рубашки вместо зиговки обечайки колбы только что исходя из возможностей. ИМХО зиговка лучше.

Наверное всё таки речь идёт о стенкам придании дополнительной жёсткости боковым цилиндра.

[Юнга]

1 час назад, POLE сказал:

сложноватая схема получается - автоматическое управление нагревом и охлаждением, если пастеризовать зерновые заторы. 

Схема автоматического управления не предусматривает режима охлаждения, Для организации автоматического охлаждения необходимо первоначально рассмотреть вопрос конструкции куба:

Вариант 1 - рубашка куба может работать под избыточным давлением(классический ПВК), тогда водопроводную(или из скважины) воду можно подать непосредственно в рубашку куба;

Вариант 2- рубашка куба не может работать под избыточным давлением(мармит).

В "варирианте 1" - можно использовать холодную воду из водопровода или скважины, а "варирианте 2" - нужен  дополнительный теплообменник или холодильник. Дополнительный теплообменник можно разместить в рубашке и включать его при необходимости.

 

[moroz-85]

4 минуты назад, Юнга сказал:

уместны направляющие аппараты - тангенциальные

Есть штрипс - это такой профиль "п"-образный, он спиралью навивается на основную обечайку и обваривается, есть простые корпусные (как у нас всех), есть корпусные с внутренней спиралью - это когда в зазор между двумя обечайками наматывают и прихватывают на основной корпус полосу по спирали, а сверху уже натягивают рубашку. Все эти рубашки несут свою цель и свое предназначение. Ден45 решил такую сделать, а мы из тонкой нержавейки гидроформовкой занимались пару раз. Это как у него на фото, если посмотреть, то он пуансоном пуклю молотком делает через отверстие, а вот если этого не делать, а сразу через все отверстия приварить обечайку к обечайке и по длине окружности их тоже сверить сверху и снизу, а потом подать воду под давлением, то рубашку саму по себе "раздует" - очень интересно за этим наблюдать, кстати. 

Но самая главная цель пукли - экономия металла. Как правило, так идет токая сталь. Так вот, чтобы ее не разорвало, и делают пуклю в шахматном порядке для снижения точек нагрузки.

[Юнга]

40 минут назад, moroz-85 сказал:

Есть штрипс - это такой профиль "п"-образный,

Я живу в городе, где есть металлургический комбинат, который выпускает этот самый штрипс, поэтому хочу внести поправку в понятие штрипс. Штрипс- это лента(strip-лента) или полоса (плоская), а "п"-образный профиль - это швеллер, но это так для ясности.

Я так понял, что полосу вы навивали на стенку куба по спирали и приваривали, во всяком случае я бы так сделал - это увеличило бы поверхность теплопередачи и организовало бы поток жидкости вдоль стенки куба(удлинило бы путь или время контакта), а вот есть ли необходимость организовывать такое действо для наружной стенки рубашки - вопрос, я считаю, что её наоборот необходимо тщательно теплоизолировать от внешней среды.

11 часов назад, den45 сказал:

Нагрев будет от газовой колонки она прекрасно запускается от циркул.насоса

Если предусматривается в этом кубе производить осахаривание зерновых заторов, то необходимо понять при каких температурах будут применяться паузы. Дело в том, что современные газовые колонки спроектированы таким образом, чтобы температура воды не превышала 60град С, для предотвращения интенсивного выпадения солей жёсткости на внутренней поверхности теплообменника колонки.

40 минут назад, moroz-85 сказал:

Но самая главная цель пукли - экономия металла. Как правило, так идет токая сталь. Так вот, чтобы ее не разорвало, и делают пуклю в шахматном порядке для снижения точек нагрузки.

Я так понял, что при такой конструкции толщина рубашки в этом случае равна глубине пукли, что не есть хорошо, и приваривать рубашку к стенке куба нужно в каждом отверстии пукли герметично - тоже "хорошая" задача.  Если это так, то тогда становится понятно о каких напряжениях ты говорил.

Изменено 20 августа, 2020 пользователем Юнга

[den45]

7 часов назад, Юнга сказал:

Какая цель преследуется при пуклевании рубашки, придание жёсткости конструкции?

Нет исключительно как теплообменник.

 

7 часов назад, Юнга сказал:

Я думаю, что для варианта с использованием газовой колонки в качестве внешнего нагревателя и циркуляционного насоса, для создания простой системы автоматического управления

Простая система автоматики уже работает,колонка нормально запускается от давления цирк. насоса который запускает термореле.Но термо реле настраивается на одно значение темп. и гестеризис,но по мере отбора температуру нужно увеличивать и для этого уже нужен програмируеммый контроллер. 

 

7 часов назад, POLE сказал:

А колбу куба из какой толщины металла сделаешь

Колба уже есть.3мм стенки,два дна сферических я думаю выдержит очков десять легко.