Вспомогательное оборудование для ВД

[Олег6 98]

5 минут назад, Юнга сказал:

Я планирую проволочки вставить только  в верхней решётке. А какой зазор сделал ты между трубкой и отверстием в верхней решётке(диаметры какие)?

напоминаю

 

[Юнга 112]

13 часов назад, moroz-85 сказал:

Руди говорит о том, что необходим возврат флегмы в куб. Это его принципиальная позиция.

Когда я говорил о проволочках для центровки трубок, то имел ввиду его предложение использовать для перераспределения флегмы на верхней решётке фитиль.

Что касается организации слива в куб с нижней решётки, то наверное такую опцию предусмотрю - выведу патрубок с нижней решётки ММЦ наружу, установлю на нём игольчатый кран для регулировки ФЧ и заведу выход в нижний патрубок ведущий к кубу - будет интересно поэкспериментировать с разными режимами.

[POLE 728]

53 минуты назад, Юнга сказал:

выведу патрубок с нижней решётки ММЦ наружу, установлю на нём игольчатый кран для регулировки ФЧ и заведу выход в нижний патрубок ведущий к кубу - будет интересно поэкспериментировать с разными режимами.

А зачем игольчатый кран внизу?

Если регулировать ФЧ с наполненной ммц, то гидроуровнем или тем же поплавковым уровнемером.

Если на пустой ММЦ, то ФЧ нужно регулировать подачей возвратной флегмы на верхнюю трубную решетку. Тем же игольчатым краном. 

 

 

Изменено 24 августа 2020 пользователем POLE

[moroz-85 651]

@Юнга Руди говорит о многотрубной системе, схематично-нарисованной по однотрубной системе Литокса (рис.4), взято с ХД.

Я примерную штуку уже сделал и писал про нее, но пока лень проводить эксперименты.

 

Зато в субботу обкатал чиллер. На обычном прямом перегоне без всяких дроблений. На водоструйник запитать чиллер не получилось (надо змеевик в корыто момтать), зато получилось отработать на новом конденсаторе горизонтальном. Нагрев 1,5кВт, температуру в первой половине погона удерживал 7-8*С, вторую половину погона нагрев снизил до 1Квт, температуру чиллер удерживал 10*С. Результатом доволен. Мне всего хватает. По сути, можно поставить большую приемную емкость и заниматься делами. После доделки спирали в корыто я полностью изолируюсь от воды и буду зависеть только от электричества. 

Места на кухне катастрофически много занимает. Теперь у меня три  насоса в системе, четвертый для циркуляции рубахи основного куба пылиться в шкафу.

Изменено 24 августа 2020 пользователем moroz-85

[Rudy 332]

15 часов назад, dim65 сказал:

Стандартный это наверно использование промежуточного теплоносителя. ПТН.

Это они всем мозги запудривали, чтобы никто не догадался. И хотя такой вариант вполне работоспособен, но правильным является именно сток возвратной флегмы по наружной стенке трубки обратно в бак.

 

14 часов назад, Олег6 сказал:

Ты же сам мне говорил: зачем щели в нижней решетке запаиваешь, их паром закупорит.

Трубки в нижней решетке должны быть впаяны герметично, чтобы пар не лез. Но, в какой-то точке нижней решетки, должно быть небольшое (чтобы пар особо не лез, а флегма стекала) отверстие для слива неиспарившейся возвратной флегмы обратно в бак.

 

14 часов назад, Олег6 сказал:

По мне так лучше сделать пропилы вместо проволоки,

Тоже вариант, и вполне технологичный.

 

1 час назад, moroz-85 сказал:

Руди говорит о многотрубной системе, схематично-нарисованной по однотрубной системе Литокса

Не совсем. Колонна Литокса - насадочная, это для атмосферы. А для вакуума - именно ММЦ со стоком возвратной флегмы по наружным стенкам трубок.

Изменено 24 августа 2020 пользователем Rudy

[moroz-85 651]

23 минуты назад, Rudy сказал:

Колонна Литокса - насадочная

Да это без разницы, если убрать насадку и сделать ее (колонну) многотрубной. Смысл-то состоит в том, чтобы организовать движение пара/жидкости, по твоим же словам: возврат в куб.

28 минут назад, Rudy сказал:

в какой-то точке нижней решетки, должно быть небольшое (чтобы пар особо не лез, а флегма стекала) отверстие

а лучше перелив с гидрозатвором.

29 минут назад, Rudy сказал:

но правильным является именно сток возвратной флегмы по наружной стенке трубки обратно в бак

у них там несколько вариантов возврата было. И почему ты считаешь, что должна быть передача энергии через стенку трубки - пар внутри трубки/флегма снаружи, а не пар/флегма внутри трубки? 

[Олег6 98]

Кто то сделал ММЦ с охлаждением трубок только флегмой из кондера? Технологически сложно, т.к. 1) распределить флегму по всем трубкам равномерно, и по каждой трубке равномеро - сложновато, 2) дно ммц греет горячий пар из куба, из за этого всё в ммц кипит, особенно на дне. Чтобы убрать 2), надо теплоизолировать дно ммц от куба. Если даже умудриться сделать 1), то оно будет работать на определенном потоке флегмы из кондера, чуть меньше - и слетело, чуть больше - и затопило.    

Дайте плиз ссылку, где это обсуждалось для вакуума (если там пришли к конструктиву). 

 

[dim65 202]

16 часов назад, Олег6 сказал:

ММЦ крепость продукта не стабилизирует, с т.з. управления процессом - это неудобно

Именно про это я и толкую. Термостабилизация за счёт флегмы - чем флегма слабее, тем пар слабее, и флегма из него слабее. Обратная связь. Ненужная. 

Если ПТН с Ткип постоянной, термостабилизация постоянна, но продукта все меньше вплоть до практически остановки. Но нужен второй конденсатор.

19 часов назад, Юнга сказал:

затем соединить отверстия между собой продев сквозь них проволоку диаметром 0,24(0,25мм) вдоль разбивочных линий(на схема синие линии), таким образом трубка окажется расположенной строго концентрично относительно отверстия в трубной доске.

Ничего не потечёт - поверхностное натяжение не даст.

это подробно разобрано в тонкоплёночный испарителях - и статьи и патенты и на ХД было, но потом кто то снес

там от 1 мм и много больше зависит чего лить

2 часа назад, Rudy сказал:

Это они всем мозги запудривали, чтобы никто не догадался.

Они это кто?  Дай пожалуйста какую то ссылку.

Когда на ХД это все тёрли - ЛИНАС - я читал патент актуальный на тот момент. Они там и состав ПТН плавно меняли в процессе - у них многокомпонентная смесь и целевых продуктов несколько, это не наш санаторий - спирт-вода+примеси. Может что поменялось?

4 часа назад, moroz-85 сказал:

схематично-нарисованной по однотрубной системе Литокса (рис.4), взято с ХД.

Это и есть матрёшка.

сейчас она стала толи лучше толи хуже не знаю

подача пара более организованная - паропроводящие трубки ещё приделаны

но термостабилизация флегмой, ничего заливать заранее ненадо.

имеется прямо патент.

[Юнга 112]

3 часа назад, Rudy сказал:

17 часов назад, Олег6 сказал:

По мне так лучше сделать пропилы вместо проволоки,

Тоже вариант, и вполне технологичный.

Слово "технологичный", я так понимаю, означает применение каких то технологий для производства пропилов, которые намного сократили бы трудозатраты(чел*час; маш*час) при достижении  результата - проделывания пропилов. Какие же технологии есть в моём распоряжении:

- может быть у меня есть строгальный или долбёжный станок со специальной оснасткой (прошивкой сложной формы) для быстрого изготовления пропилов в отверстии - нет у меня такого станка, да и оснастки нет(изготавливать надо, калить и т.д.)

-может у меня есть станок с ЧПУ, инструментом и специальной программой, которая позволит очень быстро сделать пропилы - просто нужно вставить деталь и все проблемы на этом окончены - нет у меня ни станка с ЧПУ и инструментом, ни программы к нему;

-нет у меня электроэрозионного станка...

-нет у меня лазерного станка...

-нет у меня плазмореза

-нет станка для резки металла струёй воды(с абразивной крошкой)...

А какими же технологиями или оснасткой для проделывания пропилов в н/ж я реально располагаю:

- надфиль;

-электролобзик.

Надфиль - это вообще не вариант - чел*час будут зашкаливать по сравнению с проволочками, а электролобзик, вроде бы и можно применить, но не любят рапитовые пилочки вязкой нержавейки, а приобрести алмазный инструмент нет возможности. Может я чего то пропустил - советуйте

Изменено 24 августа 2020 пользователем Юнга

[dim65 202]

@Юнга во внешних трубках проволоки с одной стороны - косина будет

а размер - потом рассверлишь

или сейчас литературу почитай

[Юнга 112]

57 минут назад, dim65 сказал:

Ничего не потечёт - поверхностное натяжение не даст.

это подробно разобрано в тонкоплёночный испарителях - и статьи и патенты и на ХД было, но потом кто то снес

там от 1 мм и много больше зависит чего лить

 

 

6 часов назад, Олег6 сказал:

6 часов назад, Юнга сказал:

Я планирую проволочки вставить только  в верхней решётке. А какой зазор сделал ты между трубкой и отверстием в верхней решётке(диаметры какие)?

напоминаю

У @moroz-85 флегма протекает при такой же разнице в диаметрах между трубкой и отверстием, @Олег6 ссылку на ранее обсуждаемое в этой ссылке привёл(можно прочесть). Так что невозможное иногда возможно

[dim65 202]

 

Я хотел НБК на тонкопленочном испарителе и ЛИНАСе но все в насос упирается 

а так то вопрос изучал тоже

возможно избыточное давление пара продавливает

я про чистый самотёк гравитационный

Изменено 24 августа 2020 пользователем dim65

[Юнга 112]

Только что, dim65 сказал:

во внешних трубках проволоки с одной стороны - косина будет

Я там проволочку в виде скобки вставлю, просто не дорисовал

Только что, dim65 сказал:

а размер - потом рассверлишь

или сейчас литературу почитай

Честно говоря, не понял - разъясни, пожалуйста.

Только что, dim65 сказал:

Я хотел НБК на тонкопленочном испарителе и ЛИНАСе но все в насос упирается 

А какие проблемы с насосом?

[dim65 202]

@Юнга по твоей ссылке Олег пишет типа зря маленькие зазоры сделал пар подпирает а зазор со стеклом большой так там и льёт. Как я понял.

если ты со стеклом уплотнишься, ничего через 0.25 мм не стечёт. Будешь рассверливать.

или сейчас почитай про тонкоплёночные испарители - там как раз решают задачу жидкость размазать по трубкам

 

[Rudy 332]

2 часа назад, moroz-85 сказал:

а лучше перелив с гидрозатвором

Ага.

 

2 часа назад, moroz-85 сказал:

И почему ты считаешь, что должна быть передача энергии через стенку трубки - пар внутри трубки/флегма снаружи, а не пар/флегма внутри трубки? 

Основа ЛИНАС это как раз охлаждение трубки именно снаружи. В стандартной (пленочной) колонне возвратная флегма стекает внутри трубки и, тем самым, увеличивает пристеночный поток флегмы внутри трубки (естественный конденсат + возвратная флегма). А в ЛИНАС возвратная флегма стекает по наружной поверхности трубки и охлаждает пар (и флегму) через стенку. При этом пристеночный поток флегмы внутри трубки  создается только естественным конденсатом и толщина пленки жидкости на внутренней поверхности трубки становится намного меньше, что улучшает параметры колонны.

[Юнга 112]

5 часов назад, POLE сказал:

А зачем игольчатый кран внизу?

Чтобы иметь возможность обратить ММЦ в ЛИНАС, о котором твердит @Rudy , и проверить его слова на практике.

[moroz-85 651]

12 минут назад, Юнга сказал:

Чтобы иметь возможность обратить ММЦ в ЛИНАС,

Напомню, что такую возможность имеют все: у каждого снизу ММЦ есть сливной краник. Так вот открыть его полностью и через U-образный силиконовый ГЗ можно спускать флегму в куб через любое отверстие в крышке. Это как раз не проблема. Проблему dim65 озвучил: подобрать правильный зазор между трубкой и верхней решеткой, на что Rudy предлагает фитиль. В этот зазор определённо будет поддавливать пар и, при наилучшем раскладе мы будем иметь небольшое поддавливание, а значит, равномерный минимальный уровень флегмы на верхней тарелке и равномерное стекание по внешней стороне трубок, либо провал флегмы «как попало» в месте минимального уклона, либо затопление флегмой верхней трубной решетки. А как там чего рассчитать, натягивая каждый раз на кучу трубок решетку, а ещё б и с фитилями, тот ещё гемор, вполне возможно даже невыполнимый

[Юнга 112]

34 минуты назад, dim65 сказал:

если ты со стеклом уплотнишься, ничего через 0.25 мм не стечёт. Будешь рассверливать.

или сейчас почитай про тонкоплёночные испарители - там как раз решают задачу жидкость размазать по трубкам

Если честно, то я не собирался уплотнять верхнюю трубную доску с корпусом ММЦ(стеклом), но и не хотелось бы чтобы флегма стекала не по наружной поверхности трубок.  Ниже по то же ссылке @POLE пишет о том, что излишки флегмы с вехней решётки могут стекать по внутренней поверхности корпуса ММЦ, если это так, то ведь там же могут проходить и пары от кипящей на нижней решётке флегмы, что снизит давление паров в кольцевом зазоре. Априори-нельзя изолировать верхнюю решётку по корпусу ММЦ, а если это сделать, то придётся увеличивать кольцевой зазор, как ты и говоришь или делать дополнительные  проходные гильзы в верхней решётке для выпуска пара от кипящей флегмы на нижней решётке(верхний срез таких гильз можно сделать выше уровня флегмы на верхней решётке, чтобы избежать доп укрепления -барботажа)

Изменено 24 августа 2020 пользователем Юнга

[Rudy 332]

2 часа назад, dim65 сказал:

Они это кто?  Дай пожалуйста какую то ссылку.

Когда на ХД это все тёрли - ЛИНАС - я читал патент актуальный на тот момент. Они там и состав ПТН плавно меняли в процессе - у них многокомпонентная смесь и целевых продуктов несколько, это не наш санаторий - спирт-вода+примеси. Может что поменялось?

http://linas.ru/

Они специально запутывают всех, чтобы не раскрывать технологию. Основа их технологии - термостабилизация стенок трубки и делается это (по их словам) с помощью ПТН. Но ПТН не способен автоматически поддерживать нужное (оптимальное) распределение температур по высоте трубки. В лучшем случае, он может дать оптимальную температуру на одной, прописью ОДНОЙ, высоте.

 

Как ты совершенно справедливо заметил - нужно менять ПТН в различных случаях.

 

Но ты, вероятно, плохо знаком с автоматическим достижением равновесия (оптимального!!!) в простой ректификационной колонне, а я с этим много провозился. В колонне АВТОМАТИЧЕСКИ устанавливается ОПТИМАЛЬНОЕ распределение температур и не в одной точке, а по всей высоте колонны.

 

Я специально сделал модель колонны и поигрался с дополнительным внешним нагревом/охлаждением ее тарелок. Вывод таков - любое внесение дополнительного нагрева/охлаждения СНИЖАЕТ ее эффективность. Могу показать с цифрами, но лениво, уж поверь на слово.

И основой этого эффекта является взаимодействие возвратной флегмы с паром при теплоизоляции стенок колонны.

 

В ЛИНАС именно такое взаимодействие можно осуществить через стенку трубки. Внутри трубки - пар, снаружи - возвратная флегма. При этом как раз и произойдет заявленное врунами из ЛИНАС  оптимальное распределение температур по высоте трубки. Стекая, возвратная флегма испаряется охлаждая трубку. По мере ее стекания ее крепость снижается, а температура кипения растет. Пар в трубке по мере подъема укрепляется (нагревая и испаряя внешнюю флегму) и его температура кипения падает. В результате как раз и возникает нужное распределение температуры по высоте трубки. И, что приятно, оно устанавливается АВТОМАТИЧЕСКИ, так же как и в колонне.

23 минуты назад, moroz-85 сказал:

В этот зазор определённо будет поддавливать пар

В межтрубном пространстве ММЦ давление пара пренебрежимо мало - он образуется только за счет кипения возвратной флегмы и уходит через большое отверстие (трубка) в верхней пластине.  

Изменено 24 августа 2020 пользователем Rudy

[Юнга 112]

7 минут назад, moroz-85 сказал:

А как там чего рассчитать, натягивая каждый раз на кучу трубок решетку, а ещё б и с фитилями, тот ещё гемор, вполне возможно даже невыполнимый

Думаю, что для достижения практических результатов надо использовать наработанные конструктивные решения - я имею ввиду зазор между трубкой и решёткой, если при 0,25мм всё работает, то от этого и надо отталкиваться.

[Rudy 332]

Есть вариант конструкции без фитилей, но с пружинкой, навитой на наружную стенку трубки. Но требуется сверление дозирующего поток возвратной флегмы калиброванного отверстия вплотную к внешней стенке трубки. И, для выравнивания этого потока, отверстия должны быть просверлены точно.

[moroz-85 651]

28 минут назад, Юнга сказал:

надо использовать наработанные конструктивные решения

Да нет никаких готовых решений. Я, например, не вижу как растекается флегма по решетке, скорее всего в несколько центральных отверстий. Пусть в ММЦ кольцевой зазор между стеклом и верхней трубной решёткой - это трубочка про которую пишет Руди, тут все ясно. Далее как? У Цыганкова, кажется, самая основная и трудная задача была описана на многотрубниках: это правильная организация потока флегмы равномерно во все трубки внутрь (у нас наружу). Не думаю, что все так просто. Вертикальность трубок: как с ней быть? Может, их травить надо? У меня они сикось накось, хотя визуально не видно. 

[Юнга 112]

15 минут назад, Rudy сказал:

Есть вариант конструкции без фитилей, но с пружинкой, навитой на наружную стенку трубки.

Существуют даже витые н/ж трубки@moroz-85 их демонстрировал месяцев пять назад, но где их взять? А навивать проволочную спираль можно и по моему @POLE это уже делал, но припаивать их к трубке - сложная задача, хотя и выполнимая.

2 минуты назад, moroz-85 сказал:

Не думаю, что все так просто. Вертикальность трубок: как с ней быть? Может, их травить надо? У меня они сикось накось, хотя визуально не видно. 

И тем не менее всё работает, а вот сделаешь всё ровно - работать не будет

4 минуты назад, moroz-85 сказал:

Я, например, не вижу как растекается флегма по решетке

Чтобы увидеть можно добавить в водно- спиртовой раствор краситель(зелёнку например) залить в куб и проверить - всё тайное станет явным

Изменено 24 августа 2020 пользователем Юнга

[dim65 202]

15 минут назад, moroz-85 сказал:

основная и трудная задача была описана на многотрубниках: это правильная организация потока флегмы равномерно во все трубки внутрь (у нас наружу). Не думаю, что все так просто.

Обе эти задачи - внутрь или наружу - решённые. Есть прям установки, чертежи, расчеты. Последний раз пишу про что гуглить - «тонкоплёночный испаритель».

[dim65 202]

1 час назад, Rudy сказал:

Вывод таков - любое внесение дополнительного нагрева/охлаждения СНИЖАЕТ ее эффективность

С этим я не спорю.

тот сайт Линас я читал ещё давно.

они откачивают флегму ПТН и конденсат ПТН насосом наружу, добавляют к ним чего им надо для изменения температуры стабилизации и льют его сверху на трубки снова. Насосом.

За счёт добавок в ПТН  меняют целевой продукт

это в общем тонкоплёночный испаритель наоборот - испаряемое вещество ходит по кругу, а греющий пар делится на укреплённый пар и флегму.

у нас то спирт и спирт. Какой смысл так усложнять. Ты пишешь снижает - а насколько?  Может пренебречь ради конструктивной простоты.

Я много игрался в ЛИНАС в понимании ХД темы.

там основоположник Алексей как и ты сейчас с ректификационной колонной параллели проводил.

не получается опыт не подтверждает. Три ректа на короткой колонке близки к ректу на длинной. Три прогонки через ЛИНАС аппарат бессмысленны. Я пробовал. Тут это не по теме наверно.

ОФФ ЛИНАС АППАРАТ у меня работает. Сейчас. Даёт очищенный дистиллят. На атмосфере. Завакуумировать - физика кипения испарения конденсации не изменится, но сдвинется. Куда по вкусу - вопрос.