Вакуумные технологии в самогоноварении

[Олег6]

Задумался, как еще использовать свои наработки по вакуумным технологиям. Заодно, попропагандировать вакуумные технологии, чтобы и форум оживить.  Решил поставить социальный эксперимент – заютюбить свою самую простую сборку системы, чтобы любой самодельщик, не шибко разбирающийся в теории, но желающий выпивать оригинальные вакуумные напитки, мог просто повторить то, к чему я шел несколько лет. Ссылку на форум дал. Критика и пожелания будут внимательно рассмотрены.

https://www.youtube.com/watch?v=IbUOIHNffY4

 

 

[Naruto]

06.02.2022 в 13:23, Юнга сказал:

А сравнивать нужно не ГХ, а органолептику напитков - так будет правильней и ты сразу поймёшь в чем разница

Развернутый Гх даёт  ответ как продукт на вкус. А знающий специалист дегустатор может назвать концентрации примесей после дегустации. Сравнивать Гх готового продукта мне не интересно, мне нужно сравнить Гх именно сырца. 

 

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Naruto

[Юнга]

1 час назад, Naruto сказал:

Сравнивать Гх готового продукта мне не интересно, мне нужно сравнить Гх именно сырца. 

Дело в том, что на вакууме получается готовый продукт за один перегон. У нас нет стадии "самогон сырец".

[Олег6]

25 минут назад, Юнга сказал:

на вакууме получается готовый продукт за один перегон. У нас нет стадии "самогон сырец".

вот это было для меня секретом пару лет. Когда узнал - случайно кажется Мороз сказал - начал вырезать сердце первого перегона . Однако, так и не понял, в чем соль. Правда, у меня браги некрепкие. Мне без двух перегонов вообще никак.

А вообще, с чего бы с первого перегона получалась вкуснятина, хоть и на вакууме? Другими словами, чего уж такого плохого дает второй перегон? Можно предположить, что в первом сердце больше "тонких фибр", которые за два перегона улетают в насос. Но это требует доказательств.

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

Мне без двух перегонов вообще никак.

Лично я не вижу в этом никакого смысла, хоть по методу Pole или по методу Den45. Если тебе нравится два раза перегонять, то почему бы и нет? Сам процесс то завораживающий

4 часа назад, Олег6 сказал:

Ссылку на форум дал

Я подписался

[Naruto]

@Юнга это лишь один из методов. Неужели никто не отогнал на вакууме брагу досуха получив сырец, для анализа примесей и сравнения,? Утверждения про "божественный" нектар это напоминает секстантство.

Я пробовал вакуумный продукт, ну продукт, хороший самогон, не более. Мне лично хотелось бы увидеть, что набраживается в браге и что образуется при перегонке браге под атмосферой, увидеть разницу по примесям , а не получить каки кто субъективные ощущения. 

Так что никто не делал? 

Вот столько слов в темах, 6 лет обсуждали что есть колонная тарельчатая чудо там ил пропаганда, никто так и не сделал отбор с каждой тарелки и анализ, одно блаблабла. 

1 час назад, Олег6 сказал:

Другими словами, чего уж такого плохого дает второй перегон? Можно

Что бы принимать решение о установке вакуумного нежешового оборудования, надо понимать как "портит" исходник перегонка под атмосферой, понимать в цифрах примесей, что бы принимать решение, а надо ли оно. А потом уже если к примеру трудноотделяемых примесей кратно меньше, решать о переходе на вакуум и уже потом думать надо ли 2 перегонки или одна , опять же сравнивая Гх обоих и уже вторично органолептику ибо "нравиться не нравиться" это больше фольклер (трендовый кстати)

2 часа назад, Юнга сказал:

У нас нет стадии

Ты за всех штоле рассказываешь ?

[Олег6]

@Юнга как ты считаешь, перегнать в домашних условиях 100 литров 6% браги в 60+% продукт будет по времени и энергии эффективнее а) за один проход на колонне, б) за два прохода прямотоком? 

На 2квт прямотоком из 100л 6% браги я получу 19л 27% СС, по 3+ л\час, т.е. за 6- часов (первоначальный нагрев давай не учитывать). Затем, на второй перегонке прямотоком из 19л 27% СС я получу 6.2л 66% продукта (остановившись на 50% в струе = 8% в кубе), по 4.7 л\час, т.е. за 1 час с небольшим. Итого за 7 часов я перегоню 100л браги в 66% продукт (оставив пока хвосты), потратив 14квт.  А какие цифры у тебя на колонне?

 

[Юнга]

14 минут назад, Олег6 сказал:

А какие цифры у тебя на колонне?

Да я никогда и не засекал время, если честно. У меня же автоматически всё получается - включил, дегазировал, отобрал головы и всё, дальше всё само пергонится и отключится.

 

20 минут назад, Naruto сказал:

 хороший самогон, не более.

Так задача в этом и заключается - получить хороший дистиллят, если разговор о том, чтобы получить нечто более того, то что ты имеешь ввиду - спирт, что ли?

Изменено 10 февраля, 2022 пользователем Юнга

[Олег6]

@Naruto Практика (а ГХ это практика), конечно, обязательно нужна для подтверждения теории. ГХ я тоже просил, и тоже без результата. Сам сделал, здесь публиковал, но на СС жаба задушила (и много еще на чего душит, например на выгонку ЭЭ из дрож барды). Но вот по теории, давай обсудим, что вакуум дает в сравнении с атмосферой:

1. Чуть другие крект. На качество продукта вряд ли влияет, скорее на технологию перегонки.

2. Не кипятится белок - не разлагается в серносодержащие примеси. Значит, на перегоне не надо с ними бороться. Не нужна медь. Однако, без "серы" (в т.ч. кислоты на меди), и на низкой температуре, могут и не генерироваться в процессе какие-то хорошести (например, ЭЭ, что почти прямо подтверждает мой ГХ). Получается, для тяжелых напитков получаем выигрыш в технологии, но спорное достижение в составе.

3. Дегазуется брага, в т.ч. выходят мимо продукта все растворенные "сернистые газы". По эффекту аналогично п.2.

4. Вроде всё.

Итого, для получения белых продуктов, особенно легких - типа ароматной водки, вакуум имеет неоспоримые преимущества как по технологии, так и по качеству продукта. Для тяжелых продуктов - ни преимущества, ни недостатки пока не доказаны. И ГХ тут мало что даст - нужна дегустация после 5 лет выдержки.  

ГХ "работает" на классических продуктах, где мы набрали статистику корреляции между качеством продукта (полученным дегустационным методом) и содержанием небольшого количества основных примесей (полученным через ГХ). На новых продуктах, типа вакуумных, когда еще такая статистика наберется.  Да и ГХ у нас какой - даже расширенный определяет 20 из 20000 компонент; чего уж - наш ГХ даже не знает, чем определяется всеми легко определяемый вкус хвостов.

[deen]

Мысль посетила, а что если в качестве нагрева использовать холодильную машину? 

Дюжев заманчивые параметры:

Компрессор в 2 кВт, может дать до 5-6 кВт похолодание и ещё больше по теплу. 

Да, конечно о 100 град не может и быть речи, не каждый фреон на это способен, а 50-60 вполне. 

Как заставить кипеть при 40 - не вопрос. 

По холодильник есть конечно нюансы, но вполне решаемы.... 

Есть наработки в этом ключе? 

[Naruto]

7 часов назад, Олег6 сказал:

но на СС жаба задушила (

Сделай сырец вакуумный из солодового фильтрованного сусла или концентрата солодового. Отправь DANIIL в Крым, я оплачу развернутый Гх (1000 рублей)

8 часов назад, Олег6 сказал:

даже не знает, чем определяется всеми легко определяемый вкус хвостов.

Оксиметилфурфуролом 

[Naruto]

8 часов назад, deen сказал:

Как заставить кипеть при 40 - не вопрос

Тот же вопрос, энергии требуется даже больше на фазовый переход под вакуумом, нагреть конечно не вопрос. Осталось только установить радиатор холодильника в куб и все очень качественно уплотнить. А так же подобрать соответвущий по мощности компрессор.

 

[Олег6]

1 час назад, Naruto сказал:

Сделай сырец вакуумный из солодового фильтрованного сусла или концентрата солодового. Отправь DANIIL в Крым, я оплачу развернутый Гх (1000 рублей)

Отличное предложение. Я, к сожалению, пока пас, пока не делаю зерновые: из концентрата не нравится мне (будто какие-то флюиды уже улетели при концетрировании), солод покупной уж очень дорогой стал, из зеленного - не нравится привкус.  Наверняка, найдутся желающие воспользоваться таким предложением. 

 

1 час назад, Naruto сказал:

9 часов назад, Олег6 сказал:

даже не знает, чем определяется всеми легко определяемый вкус хвостов.

Оксиметилфурфуролом 

У меня в расш ГХ от Даниил этого вещества не размечено. Пишут, он приятно пахнет, кто говорит - медом, кто - кофе. 

[Naruto]

27 минут назад, Олег6 сказал:

пахнет, кто говорит - медом, кто - кофе

В разных концентрациях по разному, типичный запах - хлебушка, насыщенный запах-  приторный. В меде то же фурфуррла много , но он "закрашен" другими эфирами, если мед долго греть то будет пахнуть по другому:). 

30 минут назад, Олег6 сказал:

меня в расш ГХ от Даниил этого вещества не размечено

Ты сырец же не делаешь и Гх хвостов то же, фкрфурол остаётся в хвостах на КУБОВОЙ, под вакуумом скорее всего его крект ещё ниже. На тарелках его после третьей тарекли не обнаруживается. Посмотри в теме тарельчатой колонны выложены результаты Гх анализа примесей из колонны с каждой тареклки 7 тарельчатой колонны. И сырца и продукта полученного.  

[Олег6]

Про перистальтический насос может кто объяснит:

Загадка 1:

Заливаем куб наполовину. Закрываем герметично. Откачиваем жидкость перист насосом. В кубе было 1 атм, стало 0,5атм.

Такой же эксперимент, только на вакууме. В кубе было 10 кпа, стало 5 кпа. 

Вопрос: кое-кто говорит, что у него натеканий в системе нет. Тогда почему по ходу отбора продукта не повышается разряжение?

Загадка 2:

При отборе продукта перист насосом в трубку попадает не только жидкость, но и "воздух". 

Вопрос: кое-кто говорит, что у него натеканий в системе нет. Тогда почему по ходу отбора не повышается разряжение?

 

[Naruto]

1 час назад, Олег6 сказал:

Тогда почему по ходу отбора не повышается разряжение

Нагрев включен?

[serv]

1 час назад, Олег6 сказал:

почему по ходу отбора продукта не повышается разряжение?

Потому, что разрежение определяется только давлением насыщенных паров

[Олег6]

Ну хорошо, давайте включим нагрев:

Загадка 3:

В кубе 100л 8% спирта. Перегоняли прямотоком до 0.5% к кубе, отбирали перист насосом. Получили 28.0114л отбора и 71.8539л остаток в баке. Что общий объем жидкости уменьшился - спишем толи на округления в калькР, толи на фокусы смешения растворов, сейчас не важно (при нач крепости 40% калькР показывает, что общий объем жидкости увеличивается на литр).

Было 100л 8% в кубе, стало 71.х л 0,5% в кубе. Пустоты увеличилось. Разряжение должно понизиться. 

 

[serv]

1 час назад, Олег6 сказал:

Пустоты увеличилось

Это ничего не значит. Весь дополнительный объем будет занят насыщенными парами оставшейся жидкости. Разрежение/давление зависит от температуры и состава жидкости, а не от ее количества в объеме.

[Олег6]

3 часа назад, serv сказал:

Это ничего не значит. Весь дополнительный объем будет занят насыщенными парами оставшейся жидкости. Разрежение/давление зависит от температуры и состава жидкости, а не от ее количества в объеме

Ну еще немного помучаю:

Если бы мы в Загадке 3 в процессе перегона еще бы и куб увеличили со 100 л до 1000 л. Температуру бы при этом поддерживали без изменения внешним нагревом (у нас же так на перегоне - тэн включен). Тогда бы тоже давление в кубе не упало?

 

[Rudy]

А ты откачай и загерметизируй куб и последи за давлением. Попробуй погреть. Вспомни про газ, растворенный в жидкости, остатки брожения и т.д.

И пойми, что твои вопросы бессмысленны. У тебя не выверенный лабораторный эксперимент, а кое-как сделанный агрегат, в котором куча побочных факторов.

[Олег6]

10 минут назад, Rudy сказал:

А ты откачай и загерметизируй куб и последи за давлением. Попробуй погреть. Вспомни про газ, растворенный в жидкости, остатки брожения и т.д.

И пойми, что твои вопросы бессмысленны.

Есть такое наблюдение (моё и у других встречал): во второй половине перегонки система самовакуумируется. Чего бы?  

Другое наблюдение (не моё): перистальтический насосик не только отбирает дистиллят, но и позволяет поддерживать вакуум - не включаться основному насосу. Вот чего хочу выяснить: в теории работа перист насосика должна увеличивать разряжение в системе или нет? Вроде, у людей насосик работает, а разряжение на месте стоит, и не падает, и не повышается, подозрительно сбалансировано.   

41 минуту назад, Rudy сказал:

И пойми, что твои вопросы бессмысленны. У тебя не выверенный лабораторный эксперимент, а кое-как сделанный агрегат, в котором куча побочных факторов.

Я, наверное, непонятно написал. Где ты увидел лабораторный эксперимент? Все цифры получены из калькулятора. Загадка 3 - чисто мысленный эксперимент, мой агрегат (соглашусь, даже с гордостью, - колхозный) не использовался.  

[serv]

33 минуты назад, Олег6 сказал:

во второй половине перегонки система самовакуумируется. Чего бы?  

Сам смотри: при 10% спирта в браге и температуре 40С в кубе давление насыщенных паров будет 3,59+6,88=10,47кПа, а при 0 спирта 7,24 кПа, на 30% ниже.

1 час назад, Олег6 сказал:

перистальтический насосик не только отбирает дистиллят, но и позволяет поддерживать вакуум - не включаться основному насосу.

Отчасти да, поскольку насос откачивает наиболее спиртуозную жидкость, которая создает наибольшее давление, особенно в начале дистилляции. Но я бы не преувеличивал его значение при низкой температуре дистиллята (см. таблицу)

[Юнга]

13 часов назад, Олег6 сказал:

кое-кто говорит, что у него натеканий в системе нет. Тогда почему по ходу отбора не повышается разряжение?

Не хочу повторять все сказанное @serv  -  думаю, что все дело в балансе скорости изменения температуры в кубе, давлении насыщенных паров(оно растёт с повышением температуры), состава жидкости находящейся в кубе( с ростом температуры в кубе и уменьшением спирта начинают испаряться другие жидкости)  и скоростью отбора дистиллята. Наверное, на исследование этой взаимосвязи может уйти много времени, чтобы на основании полученных результатов дать четкий и обоснованный ответ. Но ты же к этому времени, я думаю, сможешь сформулировать еще пару вопросов- ребусов, чтобы мы не расслаблялись

[Олег6]

11.02.2022 в 08:02, Naruto сказал:

Сделай сырец вакуумный из солодового фильтрованного сусла или концентрата солодового. Отправь DANIIL в Крым, я оплачу развернутый Гх (1000 рублей)

Надо бы сделать несколько проб: разделить головы на 3 фракции, тело - хотя бы на два, и хвосты. Из браги всё понятно, некрепкой. Проверить сведения, что на вакууме примеси летят по другому. Если окажется, что действительно альдегиды вылетают быстрее, а эфиры медленнее, то головы надо по-другому отбирать. А если еще окажется, что больше изиков на браге улетает с головами, то может и ТК не потребуется. 

Плюс, из той же браги выгнать такие же пробы на атмосфере. 

И всё, закрыть гадания с вакуумом. 

Итого 10 проб. Я бы 1-2 оплатил :). Naruto готов был в одну вложиться. Еще бы инвесторов найти.

 

Изменено 23 февраля, 2022 пользователем Олег6