Вакуумные технологии в самогоноварении

[Олег6 98]

@POLE , так сивуху "режет" любой прямоточник (при низкой крепости в кубе) - чем дольше гонишь, тем меньше концентрация сивухи в отборе. При этом, вся масса сивуха в теле, крохи в голове (не смотря на более высокую концентрацию), и меньшая часть в хвостах.

Не должна ММЦ резать сивуху (оставлять большую часть массы сивухи в кубе). Интересно, какое у тебя теоретическое обоснование разделительной способности ММЦ. Или, может, у тебя есть ГХ ссж до перегона и после. Я, конечно, и теоретик, и практик, небольшой, буду только рад узнать новое, разрушить свои неправильные взгляды.   

Могу только один эффект представить, благодаря которому ММЦ режет сивуху: тонкие трубки работают в режиме эмульгации, и дают такой сильный укрепляющий экран, что сивуха не пролетает вверх ммц.

[Daniil 228]

Тема снижения сивухи реально востребована. Эфиры отобрать с головами легко, чем все и занимаются с разной степенью фанатизма. А с сивухой так не выходит.

[Олег6 98]

Сивуху несложно снизить, способ известен издревле. Допустим, имеем 10л дистиллята 70%, по всем примесям хороший, но сивуха завышена. 1 Перегоняем на прямотоке до 98С в кубе (2% в кубе остается). Получаем 8,7л 80%. 2 Перегоняем его на прямотоке опять до 98С в кубе. Получаем 8,25л 84.3%. 3 Повторяем - 8л 86.6%. Всё, изоамилол заперся в кубе. 4 Повторяем - 7.87л 88%. 5 Повторяем - 7.78л 89%. Всё, остальные изи заперлись в кубе. Еще разок-два повторяем - и сивухи в продукте почти не остается.

Если лень 6-7 раз повторять - то можно каждый раз больше хвостов оставлять.  Если не надо так сильно сивуху резать - можно всего 3-4 раза повторить.  

От повторов накопится немного альдегидов, но и наварится эфиров. Чтобы не превысить концентрацию альдегидов, можно каждый раз чуть-чуть голов убирать. Можно повторы с доп пользой использовать - ЭЭ обогатить - каждый раз в куб класть 1% дрож остатка.

[Юнга 112]

8 минут назад, Олег6 сказал:

Сивуху несложно снизить, способ известен издревле.

Олег пора делать колону, на ММЦ ты себя исчерпал

[Олег6 98]

@Юнга у меня нет мат базы для работы с железом. А так бы обязательно проверил придуманную конструкцию йолки - тонкие вертикальные трубки внутри тарелочной колонны. Пленочные колонны будут работать в наиболее правильном режиме охлаждения (наверху холоднее, внизу теплее), значит дадут максимизацию укрепления. Оба механизма проверены временем, а их комбинация даст бешенную производительность и большую стойкость к вк (чего не хватает в ТК). А также универсальность (чего нет в ММЦ):  6-10 тарелок - для бессивушного застолья, 3-7 тарелок - для выдержки.

[POLE 728]

Сам же пишешь

3 часа назад, Олег6 сказал:

ММЦ режет сивуху: тонкие трубки работают в режиме эмульгации, и дают такой сильный укрепляющий экран, что сивуха не пролетает вверх ммц.

Вопрос в режиме перегонки. Эффективно "отсекания сивухи" зависит от: количество трубок (внутренняя поверхность с пленкой)+ мощность нагрева+ содержание сивухи в ССЖ +крепость ССЖ.

Нельзя считать эталонным мой пример с перегонкой ябл браги и отбором Т2 с укреплением на ММЦ в плане эффективного отсекания сивухи. Цель была другая - получить хороший ароматный дистиллят.

В погоне за отсеканием сивухи мы самый цимус из дистиллята.

Так что умозаключение 

3 часа назад, Олег6 сказал:

Не должна ММЦ резать сивуху

требует доказательств.

 По опыту скажу, что ММЦ режет сивуху, пусть и не до конца, но меня удовлетворяет.

Впереди еще много экспериментов.

Винокуры веками оттачивали свои приемы перегонки. С чего вдруг у нас за пару десятков перегона должно получиться лучше чем у них?

 

1 час назад, Олег6 сказал:

 Можно повторы с доп пользой использовать - ЭЭ обогатить - каждый раз в куб класть 1% дрож остатка.

Почему 1% дрож осадка, а не больше или меньше?

41 минуту назад, Олег6 сказал:

6-10 тарелок - для бессивушного застолья, 3-7 тарелок - для выдержки.

так это недоспирт под 90-95%, если гнать из браги 10%.

на 8 тарелках - 94,87%. Вряд ли это спасет от бессивушья.

на 5 тарелках - 91,9% И какие тут ароматы для выдержки? Разве что на мацераты.

[Олег6 98]

23 минуты назад, POLE сказал:

требует доказательств.

 

23 минуты назад, POLE сказал:

91,9% И какие тут ароматы для выдержки?

практическим путем обнаружено, что сивуха существенно запирается внизу (попадая в продукт в минимально необходимом к-ве), а прочие амброзии проходят в продукт, при 93-95% в струе.

кректы расписывать такому подкованному, как ты, человеку, както не хочется.

[POLE 728]

7 минут назад, Олег6 сказал:

кректы расписывать такому подкованному, как ты, человеку, както не хочется

избавь от излишнего чтива.

Просто на таких крепостях почти не остается "амброзий" для их трансформации в бочке или на щепе, что придает вкус и аромат дистилляту.

Или ты имел что-то другое под словом "выдержка"?

1 час назад, Олег6 сказал:

3-7 тарелок - для выдержки

 

[Олег6 98]

@POLE , Сивуха при выдержке уменьшается на процент (точно не помню, но порядок такой). То бишь, для волшебных трансформаций от  выдержки достаточно иметь в продукте сотую долю сивухи от обычного - не тысячи мг\л, а десятки достаточно.

Вкус и аромат дистиллята будет "хорошим", если пропорция сивухи к ЭАФ будет правильной (точно не помню, кажется 5/1 - 10/1). При этом, при низких абсолютных концентрациях, дистиллят будет более легким и менее вкусным, при высоких - более тяжелым и более вкусным.

Есть движение "легкое виски", получаемое на короткой насадочной, его выдерживают.

 

 

2 часа назад, POLE сказал:

По опыту скажу, что ММЦ режет сивуху, пусть и не до конца, но меня удовлетворяет.

ГХ есть, показывающее что ММЦ режет сивуху?

[Daniil 228]

Укрепление до 95% - это уже точно не для бочки дистиллят. А 93% ещё может быть и нормально, опять же - если много наброжено, то и больше останется в дистилляте. Да, будет ободранный по сравнению с прямотоком.

[Олег6 98]

@Daniil а не подскажешь, в дистилляте из короткой насадочной сколько сивухи? помню вроде от многих сотен до пары тысяч мг\лбс

[Daniil 228]

@Олег6 , затрудняюсь сказать. Я считаю, что короткая насадочная вообще для дистиллята неинтересный вариант, да и на практике мало кто так делает. Наблюдений мало. Всё-таки аламбики или тарельчатые колонны наиболее в употреблении.

[POLE 728]

@Олег6 из первой части твоего изложения ничего не ясно. 

12 часов назад, Олег6 сказал:

Сивуха при выдержке уменьшается на процент (точно не помню, но порядок такой). То бишь, для волшебных трансформаций от  выдержки достаточно иметь в продукте сотую долю сивухи от обычного - не тысячи мг\л, а десятки достаточно.

О каком проценте речь, от чего процент? По смыслу от выдержки в бочке (на щепе), но почему сивуха в бочке уменьшается (видимо трансформируется) на процент, а не не на десяток процентов? Ну допустим. А чем подкреплен вывод, что десятки мг/л сивухи достаточно для трансформаций? Как быть с сочетанием вкусов и ароматов трансформированных и нетрансформированных компонентов сивухи при выдержке?

12 часов назад, Олег6 сказал:

Вкус и аромат дистиллята будет "хорошим", если пропорция сивухи к ЭАФ будет правильной (точно не помню, кажется 5/1 - 10/1). При этом, при низких абсолютных концентрациях, дистиллят будет более легким и менее вкусным, при высоких - более тяжелым и более вкусным.

О каких конкретно компонентах сивухи идет речь? О каких конкретно "абсолютных концентрациях" речь? О "вонючках" тоже? К примеру, примеси (амиловый, изобутиловый, изоамиловый спирты) с явно выраженным запахом растворителя. 

Непонятен твой подход от процентов, в то время как все винокуры мира стремятся достичь не проценты, а конкретные концентрации нужных им компонентов сивухи (в мг/л). К примеру, по тем же ЭЭ около 150мг/л.

 

13 часов назад, Олег6 сказал:

ГХ есть, показывающее что ММЦ режет сивуху?

Специально не делал. Не вижу смысла. Повторю - моя цель получить ароматный, вкусный дистиллят, а не доказать что ММЦ режет сивуху, что очевидно не только мне, но другим кто работает с ММЦ. Отсюда и мой выбор вида и режима перегонки и соответствующего оборудования.

[Daniil 228]

4 часа назад, POLE сказал:

О каких конкретно компонентах сивухи идет речь? О каких конкретно "абсолютных концентрациях" речь? О "вонючках" тоже? К примеру, примеси (амиловый, изобутиловый, изоамиловый спирты) с явно выраженным запахом растворителя. 

Непонятен твой подход от процентов, в то время как все винокуры мира стремятся достичь не проценты, а конкретные концентрации нужных им компонентов сивухи (в мг/л). К примеру, по тем же ЭЭ около 150мг/л.

@POLE , разговор твой с @Олег6 малопродуктивен, ты в сивуху включаешь ЭЭ, он - я думаю - не включает. Надо договариваться о терминах на берегу.

[Олег6 98]

@POLE , попробую про выдержку и сивуху (высшие спирты) другими словами:

Закладываем на выдержку дистиллят с 5000 мг\лбс сивухи. Через 5 лет её 4550 мг\лбс. Куда 50 мг делись? Ситается, что трансформировались в амброзии. Отсюда вывод: достаточно 50 мг\лбс сивухи, чтобы получить основанные на преобразовании сивухи амброзии.

Зачем нужны остальные 4550 мглбс сивухи? Чтобы сформировать тело напитка. Высшие спирты - самые главные вещества, ответственные за тело напитка. Надо, чтобы они были между собой в определенной пропорции - амиловых (того самого самого вонючего тошнотворного) должно быть больше остальных. В ветке у Daniil есть французские протоколы, детально расписывающие типичные пропорции разных вонючек. Если пропорции неправильные - значит сделано не по классической технологии.

Чтобы напиток был сбалансированный, не только с телом, но и с ароматами (я это всё очень упрощаю здесь и далее), надо, чтобы там были ЭАФ. Сложные эфиры, и даже некоторые альдегиды. Плохие альдегиды с выдержкой уходят\преобразуются. ЭАФ должно быть 1\5 - 1\10 от сивухи (точно не помню пропорции), иначе и вкус и запах напитка будут неприятными. На наши 5000мглбс сивухи если будет 200 ЭАФ - будет вылазить сивуха, если будет 700 ЭАФ - будет вылазить лишний запах без тела.

Если еще будут не жалкие 20мглбс ЭЭ, как обычно, а 200, то заметно улучшится запах и даже вкус напитка.

Теперь насчет пропорций. Для некоторых людей важно наслаждаться вкусом напитка, а сильного опьянения они не любят. Для других надо выпить 250+мл. Этим уже важно, чтобы плохо потом не было. Кто-то из них пьет водку, а кто-то хочет еще и вкус чтобы был напиток смаковать. Значит, в напитке должна быть сивуха и ЭФА, но не много. В этом легком напитке пропорция сивухи и ЭАФ должна быть такой же, как в тяжелом, но раза в 3-5 меньше абсолютной концентрации. Кроме того, желательно еще и уменьшить токсичные альдегиды. Вот для таких напитков нужно особое оборудование, больше резать головы, зажимать сивуху.

ГХ показывает 40 компонент, а их десяток тысяч, и это только те, которые видны тестеру. Некоторые из этих 10000-40 компонент пахнут так сильно, что всё забивают, при этом их единицы молекул. Тоже про вкус. Поэтому сделать хороший напиток искусственно, путем смешивания разных ингредиентов, пока не получается. 

 

ММЦ не режет сивуху, и ТК у Юнги, в том режиме, в котором он использует, не режет сивуху. При этом напиток получается классический, хороший ароматный дистиллят. 

[Олег6 98]

59 минут назад, Daniil сказал:

ты в сивуху включаешь ЭЭ, он - я думаю - не включает. Надо договариваться о терминах на берегу.

хорошо хоть об этом договариваться не надо - в любой хромотограмме см столбцы Группа, Кол-во компонент, Компонент

Изменено 12 декабря 2021 пользователем Олег6

[Олег6 98]

17 часов назад, Daniil сказал:

Я считаю, что короткая насадочная вообще для дистиллята неинтересный вариант, да и на практике мало кто так делает. Наблюдений мало. Всё-таки аламбики или тарельчатые колонны наиболее в употреблении.

Это коммерция рулит, маркетинг формирует спрос.

ТК красивая, её легко продать. ТК дорогая, её выгодно продавать. ТК почти не надо настраивать - нет проблем с недовольными покупателями.

Аламбик - те же факторы. Только,  Реклама аламбика взывает к традициям, реклама ТК - к современной технологичности. Вместе охватывают почти все группы покупателей.

КНК требует настройки. Под разный вкус - разные настройки,  под разные напитки - разные настройки. Такое продашь - замучишься с обращениями недовольных покупателей. И цена невысока, выгоды мало. Коммерчески бесперспективно продавать КНК, если можно - ТК и аламбики.

На хд, который во многом "действует рука об руку" с интересами коммерции (не поймите превратно, не считаю, что это однозначно плохо),  даже ветки нет про КНК. Пленочная колонна, которая имеет все недостатки КНК, но проще продается, - имеет ветку на хд   

[Daniil 228]

Только что, Олег6 сказал:

даже ветки нет про КНК

@Олег6 , никто тебе не запрещает её создать. С трудом верится, что администрация будет чинить препятствия этому. Там такие темы есть диковатые, но никто их не трогает. Невостребованные просто отмирают.

24 минуты назад, Олег6 сказал:

в любой хромотограмме см столбцы Группа, Кол-во компонент, Компонент

Это же я писал, могу что угодно приписать любому компоненту, например, изоамиловый отнести в группу "база органолептики классических дистиллятов". Но стараюсь без волюнтаризма.

[POLE 728]

4 часа назад, Daniil сказал:

ты в сивуху включаешь ЭЭ, он - я думаю - не включает.

От чего вдруг такой вывод. Я просто привел пример по ЭЭ. Вы же сразу додумали, что я отношу ЭЭ к сивушным. Читайте внимательно. Написано в разных предложениях.

@Олег6 сложно и противоречиво излагаешь

4 часа назад, Олег6 сказал:

Закладываем на выдержку дистиллят с 5000 мг\лбс сивухи. Через 5 лет её 4550 мг\лбс. Куда 50 мг делись? Ситается, что трансформировались в амброзии. Отсюда вывод: достаточно 50 мг\лбс сивухи, чтобы получить основанные на преобразовании сивухи амброзии.

откуда такой вывод? Кем считается поделись ссылками. Это спрашивал у тебя. И о какой амброзии идет речь?

4 часа назад, Олег6 сказал:

Зачем нужны остальные 4550 мглбс сивухи? Чтобы сформировать тело напитка. Высшие спирты - самые главные вещества, ответственные за тело напитка. Надо, чтобы они были между собой в определенной пропорции - амиловых (того самого самого вонючего тошнотворного) должно быть больше остальных.

По написанному, тело напитка это тобой к амброзии не относится. Могу предположить, что амброзии "вкусняшки", а тело напитка из амиловых (тошнотворных) в львиной доле.

4 часа назад, Олег6 сказал:

В ветке у Daniil есть французские протоколы, детально расписывающие типичные пропорции разных вонючек. Если пропорции неправильные - значит сделано не по классической технологии.

До условий по протоколам дошли. Ты пишешь, что все дело в соотношениях между компонентами "вонючек". А тебе говорил, что нужно учитывать концентрации вонючек. Наверняка в протоколах фигурирует и то и другое. Только ты об этом забыл упомянуть в прежнем посте.

Но следом ты уже оперируешь концентрациями и пропорциями.

4 часа назад, Олег6 сказал:

На наши 5000мглбс сивухи если будет 200 ЭАФ - будет вылазить сивуха, если будет 700 ЭАФ - будет вылазить лишний запах без тела.

И это от того что стал отвечать детально на вопросы. Раньше не мог так написать, чтобы понятнее было?

 

Можете подумать что придираюсь к словам. Но как модератор должен требовать писать точно и по возможности конкретно. Обращаюсь ко всем писателям - уважайте читателей. Люди имеют разные знания и опыт. Могут не понять или составить неверный вывод.

 

4 часа назад, Олег6 сказал:

ММЦ не режет сивуху, и ТК у Юнги, в том режиме, в котором он использует, не режет сивуху.

Это твой вывод. Полагаю, что ты не проверял по ГХ. По крайней мере не писал здесь. Или есть результаты анализов?

Изменено 12 декабря 2021 пользователем POLE

[Rudy 332]

КНК делал Литокс и информация лежала на его сайте. Просмотрел его посты, но ссылок там не нашел.

[Daniil 228]

14 минут назад, POLE сказал:

От чего вдруг такой вывод. Я просто привел пример по ЭЭ. Вы же сразу додумали, что я отношу ЭЭ к сивушным. Читайте внимательно. Написано в разных предложениях.

Значит, я неверно понял. Рассуждение по сивухе - а числовой пример по ЭЭ. Отсюда сделал неверное умозаключение.

[POLE 728]

12 минут назад, Daniil сказал:

Значит, я неверно понял.

Просто был под рукой пример по ЭЭ. Если ты не правильно меня понял. Значит и я неточно написал. Буду уточнять. Извини за неточность.

[dim65 202]

Лишнее

 

Изменено 18 декабря 2021 пользователем dim65

[POLE 728]

10 часов назад, dim65 сказал:

Все что после него осталось скуплены на одну руку.

Это о чем? Скуплены что?

 

[dim65 202]

это

Изменено 18 декабря 2021 пользователем dim65