Бражные колонны непрерывного действия (НБК)

[Homelander]

В 10.03.2026 в 13:10, Naruto сказал:

Есть ещё одно отличие того что обычно пытаются повторить в качестве Коффи, используют парогенераторы с чистым паром водяным, в аппарат Коффи и Арманьячная колонна использовали в качестве парогенератор куб в котором кипела по сути барда, то есть ребойлер. Я собрал свою колонну именно по этому принципу. Коффи с паром водяныс не даёт такой же продукт (я сравнивал).

А вот избыток меди в ребойлере может выдать лишних примесей и трубки медные я удалил. Как удалил их ушла  проблема с лишним изоамилацетатом. 

Угу, использование барды для получения пара это интересный момент.
Но как понимаю, тут есть момент по типу браги. Все же виноградное вино или любое чистое сусло проще кипятить....
Свою работу решил сфокусировать на зерновых брагах по красной схеме. Не совсем представляю чем можно было бы кипятить такую барду без пригара...

[Naruto]

2 часа назад, Homelander сказал:

решил сфокусировать на зерновых брагах по красной схеме. Не совсем представляю чем можно было бы кипятить такую барду без пригара

Пвк или любой нагреватель с глухим паров например кожухотрыбный, именно такой я спроектировал. 

Но есть другой момент дробина, если её много, будет оседать в проточном ребойлере. 

Но есть и хорошие новости, перегонка на нбк подразумевает очень неспешную подачу браги и ее можно фильтровать прямо на входе,  я много перегонял яблочной, абрикосовой и сливы по красной схеме, плавающее сито вполне фильтрует, можно иметь два-три сита на на замену (что бы снимать мезгу, но та же дробина зерновая или солодовая не залепит сито) где то в этой же теме я выкладывал.

А коллега @deen соорудил сепаратор дробины кукурузной. Так что все реально. 

Изменено 12 марта пользователем Naruto

[Homelander]

@Naruto  добрый день!
В качестве вступления, думаю нужно уточнить следующий момент.
Ранее писал, что тоже собрал НБК с укрепляющей частью, что дало возможность укреплять спирт с НБК по желанию.

Пробовал делать разные образцы с укреплением от 80 до 92.
В своей работе отдал предпочтение зерновым брагам (кукуруза, рожь).
На основании множества ГХ увидел, что в зерновых брагах количество альдегидов всегда в допуске.
Если обращаться к мировому опыту, то согласно схемы описанной в книге Инги Рассел про виски в Северной Америке перегоняют зерновые браги на НБК с укрепляющей частью без каких либо тарелок для концентрации головной фракции. То есть, отбор голов в жидкой форме отсутствует или присутствует (описан) как опционная возможность в виде вентиляции через дефлегматор.
Исходя из этой информации делаю перегон своего зернового дистиллята (без отбора голов). ГХ подтверждают, что альдегиды в нормер.

Теперь о проблеме.
При перегоне просто на НБК без укрепления увеличение ацеталя не происходит.
Однако, при перегоне с укреплением, не зависимо до 80 процентов или 92 процента, отмечено увеличение ацеталя в среднем с 15мг/дм3 до 150мг/дм3
Вероятно, есть множество браг, где такое количество альдегидов не удивительно и ситуация исправляется за счет отбора головной фракции.
Однако, в данном случае это неприемлемая аномалия каким-то образом связанная с укреплением пара с НБК.
Можно было бы сказать, что установка тарелок для концентрации голов могла бы решить проблему.

Возможно, но как понимаю в этом случае мы будем выводить из нашего продукта и эфиры. А этого не хочется делать.
Поэтому пока остался на старой схеме. То есть, первый перегон на НБК и затем кубовый перегон без отбора или самый минимальный отбор головной фракции на прямотоке. Ацеталь низкий.

Назовем это как мысли в слух.
Да, понимаю, что у Вас оборудование построено из расчета работы с разным сырьем включая и то, где узел концентрации и удержания / отбора головной фракции крайне необходим.
Но в этом может крыться один момент.
Скажем если бы у меня был такой узел, например, я бы может и не обратил внимание на проблему ацеталя.
Он бы концентрировался там в узле и я бы не имел понятия о том, что он был образован именно благодаря перегону, а не брожению.
Хотел этими мыслями поделиться.

На данный момент не могу определить причины образования ацеталя при укреплении паров с НБК.
То есть, не понятно, что запускает этот процесс и что нужно изменить в сборке.
Пробовал перегонять с отбором флегмы с укрепляющей части в отдельную емкость. Результат по ацеталю такой же.
Остается только гадать....
Еще в книге Инги Рассел указано, что американцы укрепляют до 55 и потом этот сырец перегоняют на даблере непрерывного действия до крепости 67.

Может они тоже с ацеталем борются, не знаю.

Еще пишут, что медь может служить катализатором для образования ацеталя...

Если можно, вопрос к Вам.
Прочитал, что Вы делаете довольно много перегонов в том числе солодовых браг и вероятно уже наработана приличная база данных.
Может доводилось делать перегоны без концентрирования/отбора голов и отсылать на ГХ?
Или может по той или иной причине делали ГХ анализ головной фракции с солодовых/зерновых браг?
По идее если ацеталь (диэтилацеталь ацетальдегид) образуется, то в головах его количество будет ощутимым по сравнению с  ацетальдегид (уксусный альдегид)...
Уже много кого спрашивал. Понимаю, что тема нудная и непонятная!
Заранее спасибо за любой ответ или не ответ тоже спасибо!

Изменено 24 мая пользователем Homelander

[АлПеН]

В 12.03.2026 в 19:55, Naruto сказал:

перегонка на нбк подразумевает очень неспешную подачу браги и ее можно фильтровать

35-40 л/ч - неспешная подача?  Зачем брагу фильтровать,   если достаточно использовать каскадные тарелки,  сечение отвода барды не менее 3/4" и хорошую тихоходную перистальтику?

[Михаил Лемуровв]

22 часа назад, АлПеН сказал:

Зачем брагу фильтровать,   если достаточно использовать каскадные тарелки

после сита 1мм и через провальные (6-6.5мм) норм проходит. 

 

22 часа назад, АлПеН сказал:

и хорошую тихоходную перистальтику?

@АлПеН на откачку барды?

[АлПеН]

10 часов назад, Михаил Лемуровв сказал:

на откачку барды?

На подачу браги с дробиной.  Хотя лучше конечно фильтрация...сусла, а не браги, чтобы меньше белка попало в брожение,  соответственно меньше набродит сивухи, которую надо отделять, теряя эфиры..

Изменено 25 мая пользователем АлПеН

[Homelander]

@АлПеН, а как фильтруете кукурузное сусло через щелевое сито с добавлением рисовой шолухи или еще как?
Идея фильтрации сусла до брожения выглядит привлекательно по тем причинам, что Вы указали (меньше сивухи).
Потом еще если так подумать, если отделить сухое, то можно в ферментер больше залить того что сбраживается и сбродить больше за раз!
Пока всегда сбраживаю зерно по красной схеме. Но задумываюсь о вариантах с зерном по белой.
Пока разбираю матчасть поэтому возник такой вопрос. Буду благодарен за комметарий!

[АлПеН]

@Homelander наигравшись пару лет с кукурузой пришёл к следующим выводам:

1. Меня категорически не устраивает красная схема на дистилятах, хотя есть и пвк и нбк

2. Категорически не устраивает время развариваривания, пшеница при почти таком же выходе АС  - гораздо удобнее в работе и допускает белую схему, в тч и на спирт

3. Кукуруза по белой  - серьёзный геморрой с потерями , при этом восторга вкуса я не увидел  - дист просто другой,  и не более того. Скажем так дист из гречка(ароматика) +пшеница (спирт) + ячмень (ароматика и фильтрация)   - поинтереснее будет и удобнее по технологии и цене 

Поэтому решил вернуться к белой схеме и местным злакам

[АлПеН]

@hddee  кислоты и вс из нбк могут попасть в отбор только в момент остановки подачи браги - и их будет много. 

[hddee]

@АлПеН нихуа подобного, с нбк все летит, ещё раз перечитай про кисп*G/L, унбк чистит больше, в первую очередь от кислот и прочих хвостов, но тоже не идеал. Что бы в момент остановки в отбор ничего не летело глушить надо на воде и только, заодно и промоешь

Изменено 23 часа назад пользователем hddee

[АлПеН]

@hddee  Неоднократно замечал: при перебросе всасывающего шланга насоса из опорожненной ёмкости с брагой в полную  - в отбор летит легкая маслянная муть, и отбор меняет запах.  Хотя казалось бы секунды в перерыве подачи браги. 

[hddee]

@АлПеН хз, я настолько нбк не интересовался, может воздухом что выносит, вода предподогреватель браги пройдет не мгновенно, концентрация спирта в питании плавно падает 

Изменено 23 часа назад пользователем hddee

[АлПеН]

@hddee  все гораздо проще: в стабильном режиме на верхней тарелке нбк за счёт относительно холодной браги - температура относительно ниже чем на средних и нижних тарелках,   + достачно много спирта на верхней, то есть за счёт Крект и парциальной конденсации кислоты и вс уходят ниже,  но стоит прекратить подачу браги - парциальная конденсация исчезает и вся эта дрянь в концентрированном виде ломится в отбор с нижерасположеных тарелок, это кстати хорошо видно ещё и по скачку на верхнем термометре  - на 2-3 градуса взлетает, а при штатной разнице между верхним и нижним 8-10 градусов, залет на 3 гр - очень дохуя...на 30%...

Изменено 22 часа назад пользователем АлПеН

[hddee]

16 минут назад, АлПеН сказал:

за счёт относительно холодной браги -

Холодная брага для нбк зло, нужен предподогреватель он же и дегазатор, он же и воду на охлаждение экономит, а промывочная вода после него не сильно отличается по температуре от браги, понятно что температура ползет вверх, спирта в питании становится меньше но с предподогревом это происходит плавно, что-то ты делаешь не так, если есть тема с нбк давай лучше там

Изменено 22 часа назад пользователем hddee

[АлПеН]

@hddee  ты ж читаешь)) холодная относительно,  то бишь брага поступает в нбк почти кипящая )

[hddee]

@АлПеН почти кипящая не даёт дополнительной дефлегмации

2 минуты назад, Михаил Лемуровв сказал:

у меня верхий термометр, по чему то показывает при отборе 80+°с, хотя сс на выходе 50-55%ас

Это температура конденсации пара (и кипения жидкости) в те самые 50-55% обьемных

Изменено 22 часа назад пользователем hddee

[sergik73]

4 минуты назад, Михаил Лемуровв сказал:

к.м.к должно быть 90+.

Снизь подачу браги и будет 90+. Но долго.

У меня тоже 80+, СС ~60%, плановые потери чуть выше, но зато быстрее.

[АлПеН]

@Михаил Лемуровв  великовата подача браги,  или пара мало.....но это домыслы. Постарайся собрать барду несколько литров (но обязательно через какой-то холодильник ) и перегони барду прямотоком,  если спирта не будет  - отличная экономичная колонна. У Урия вообще под 60 % идёт,  если не изменяет память 

[sergik73]

2 минуты назад, АлПеН сказал:

или пара мало.

В основном все на пределе железа работают на НБК. Пара добавить- в захлёб уйдёт колонна.

[hddee]

1 час назад, АлПеН сказал:

У Урия вообще под 60 % идёт,  если не изменяет память 

Это пролив спирта в канализацию, если только брага не 20+%

[АлПеН]

@hddee  говорил - нет.... он вообще тут бродит , только молчит...спроси, чего в глухой телефон то играть..

Изменено 20 часов назад пользователем АлПеН

[hddee]

17 минут назад, baltis сказал:

Дистилляцию на короткой насадочной колонне

Это оксюморон, на ректификационной колонне получают ректификат, дистиллят получают на прямотоке, ну максимум на аламбика, где шлем и насадка и дефлегматор 2 в 1 

[sergik73]

13 минут назад, АлПеН сказал:

он вообще тут бродит , только молчит...

После Вовиных опусов в его сторону дар речи потеряется сразу))

18 минут назад, hddee сказал:

Это пролив спирта в канализацию, если только брага не 20+%

Да нормально всё. Ну потери выше, но всё равно приемлемые.

Мука по ГОС на белорусских много не набродит. По крайней мере не 20+%

[АлПеН]

9 минут назад, sergik73 сказал:

опусов в его сторону

Прочитает сообщения,  и найдёт куда надавить, похоже работа была такая..

 

11 минут назад, sergik73 сказал:

Ну потери выше,

Не факт, много зависит от высоты колонны и не только от ее

[sergik73]

6 минут назад, АлПеН сказал:

Не факт, много зависит от высоты колонны и не только от ее

Выискивать частный исключительный случай для каждой индивидуальной колонны- не такая уж и тривиальная задача.

Я имею ввиду в общем, в квартире, с высотой потолков 2.4- 2.5 м. И как правило не очень внушительное количество киловатт.