Основное оборудование в ВД

[Юнга 112]

6 часов назад, makh сказал:

как кто видит конструтив фреонового дефа?

Думаю, что для начала нужно определиться с температурой поверхности охлаждающих элементов конденсатора, а так же с  мощностью, которую хотелось бы утилизировать в конденсаторе(может образоваться "шуба") . Кроме того, отрицательные температуры на поверхностях конденсатора не слишком хорошее решение для укрепляющих царг(переохлаждение возвратной флегмы), да и для прямоточных аппаратов тоже.  Поэтому, как мне кажется, прийдётся иметь дело с промежуточным теплоносителем.

[POLE 728]

13 часов назад, makh сказал:

как кто видит конструтив фреонового дефа?

Конструктив из трехконтрурного змеевика. Трубка нерж ф10мм наружный.

[Rudy 332]

Дома делать прямое охлаждение фреоном опасно. Любая разгерметизация - и фреон в воздухе.

 

Правильнее сделать промежуточный теплообменник, залить туда воду или тасол и охлаждать его. И насосом подавать в деф и сборник дистиллята.

[makh 262]

Руди, полностью согласен насчет правильности. Особенно в контексте подключения нескольких холодопотребителей. Но есть резоны хотеть именно так.

На след. неделе приедет шланг с приблудами, посмотрю что за оно, если произведет впечатление крепкого и износоустойчивого, то почему бы и не попробовать? 

 

Цитата

Предельно допустимая концентрация вещества в воздухе составляет 3 000 мг/м3

Не судьба мне отравиться хладагентом R32..

 

17 часов назад, Юнга сказал:

определиться с температурой поверхности охлаждающих элементов конденсатора, а так же с  мощностью

Понятно, что в минус лучше не уходить. Немного более нуля, оно как-то так и работает штатно, насколько я понимаю.. Мощность по максимуму, естессна, нагрев регулируемый.. На кондее написано 9600BTU, т.е. ~2800 ватт, наверное как-то так и надо прикидывать.. Температура пара у нас тоже в его штатном рабочем диапазоне.. Если родить конструктив испарителя с таким же объемом фреонового контура, как у штатного, задача упрощается радикально.. 

 

10 часов назад, POLE сказал:

нерж ф10мм наружный

Честно говоря, плохо представляю себе как такое намотать.. Приблуда специальная надо, или с токарями говорить, может они умнее будут.. 
Но есть гофра 8х12х0.2, в два раза дороже трубки конечно, зато мотается руками.. 

 

Сяду почитать кондейщицкие учебники на выходных, надо понять как и в каких пределах можно разбираться с изменением объема фреонового контура.. 

 

 

[moroz-85 651]

@makh , писАл пару лет назад @m16 тут. И про затею неразборности я с ним солидарен. @mr_hait , помнится, сделал так как ты хочешь, но он на форум не заходит, попробуй его через @Матос найти - они вроде знакомые. Мне тоже интересно, на эти годы как себя показала его фреонка 

 

[Юнга 112]

14.05.2021 в 15:21, POLE сказал:

Конструктив из трехконтрурного змеевика.

Наверное, в такой модели конденсатора не учтено то обстоятельство,  что вместе с парами фреона компрессор гонит в контур и масло, которое затем должно возвращаться в герметичную камеру компрессора, это будет затруднено в таком конденсаторе как ты предлагаешь. Думаю, что фреон должен иметь направление движения по спирали только сверху-вниз, как в охладителях для пива.

 

13 часов назад, makh сказал:

Но есть гофра 8х12х0.2, в два раза дороже трубки конечно, зато мотается руками.. 

При выборе такой гофры нужно обратить внимание на соответствие давления внутри контура  фреона и рабочее давление, на которое рассчитана н/ж гофра.

[Asus 107]

И всё же - вероятность, это то, что случится обязательно раз  в год, десять, сто лет, но случится обязательно, и с нами, как с зачинщиками этого случая.

Зная все правила - я дважды горел с взрывными хлопками.при перегонке, а тут фторсодержащий горючий фреон на длинной линии - и он выстрелит обязательно.

Встреча фтора с лёгкими бывает несмертельной, но не бывает  без неизбежных последствий, ведущих к преждевременной смерти.

Зачем себе плодить засады на пути?

Изменено 15 мая 2021 пользователем Asus

[Юнга 112]

30 минут назад, Asus сказал:

фторсодержащий горючий фреон на длинной линии - и он выстрелит обязательно.

Кондиционеры в виде сплит систем тоже имеют длинные трубопроводы заполненые фреоном 32(иногда очень длинные) и ничего страшного не происходит. Данное вещество, исходя из нормативов ISO 817 и соответствующих стандартов, относят к классу A2L. Эта категория включает вещества, которые мало подвержены возгоранию и нетоксичны, то есть безвредны для человека.

Фреон 32 горит только в том случае, если его содержание в воздухе составляет от 13,3 до 29,3%. Даже нижний  порог таких концентраций труднодостижим. Например, в комнате площадью 25 квадратных метров для того, чтобы произошло возгорание, потребуется, чтобы за короткий промежуток времени её наполнило столько фреона 32, сколько содержится примерно в 15 сплит-системах.

Минимальная энергия, которая нужна, чтобы произошло возгорание фреона 32 - это 15 мДж. Ацетилен возгорается от искры. Энергия в этом случае равняется 0,6 мДж, другими словами от искры он не возгорится.  Да и вообще, сначала нужно устроить пожар в квартире чтобы поджечь фреон 32,  т.к.  температура возгорания фреона 32  - это +648 град С.

 

Изменено 15 мая 2021 пользователем Юнга

[Dekabrist 59]

@Asus ничего страшного с фреоном не происходило. 

Изменено 15 мая 2021 пользователем Dekabrist
Дополнил

[makh 262]

4 часа назад, Asus сказал:

Встреча фтора с лёгкими бывает несмертельной, но не бывает  без неизбежных

 

В моем случае шансов надышаться фтороводородной кислотой намного больше, чем фреоном.. И, кстати, не так страшен черт.. Рект-хвостов из горячего куба дыхнуть бывает злее.

[POLE 728]

22 часа назад, Юнга сказал:

Наверное, в такой модели конденсатора не учтено то обстоятельство,  что вместе с парами фреона компрессор гонит в контур и масло, которое затем должно возвращаться в герметичную камеру компрессора, это будет затруднено в таком конденсаторе как ты предлагаешь.

Возможно. Но диаметр трубки внутр 8мм. Должно прогнать масло. Конечно нужно с опытными холодильщиками советоваться.

@makh  почитай посты Валентина. Он первый в нашей ветке описал свой конденсатор на фреоне.

 

[POLE 728]

Сделал и апробировал 2 дюймовую ММЦ на 16 трубках ф 6,5х7,5. Работает на 2 кВт. Качество дистиллята не проверял.

 

 

Изменено 17 мая 2021 пользователем POLE

[Юнга 112]

1 час назад, POLE сказал:

Сделал и апробировал 2 дюймовую ММЦ на 16 трубках ф 6,5х7,5.

Есть вопросы:

1. Какая общая  высота ММЦ и длина трубок при этом?
2. Что дал капельный слив снизу ММЦ в куб?
3. Увеличилась ли крепость получаемого дистиллята?
4. Какой принцип управления перистальтическим насосом - по уровню жидкости в ММЦ или как то иначе?
5. Видно, что ты применил несколько трубных досок расположенных по высоте трубок в ММЦ - это попытка проверить принцип "йолки", о которой твердил Олег 6?

 

[POLE 728]

@Юнга отвечаю.

1. Длина трубок 50 см. Высота стекла царги 59 см, но это просто такая была. не хотел стекло резать.

2. С капельным сливом предполагалось, что не будет накапливаться некипящяя флегма в ММЦ. Не получилось поймать баланс. Остановился на прежнем подходе - периодическая перезагрузка ММЦ.

3. Крепость осталась той же. Количество ступеней переиспарения не изменялось.

4. Управление перист насосом по регулировке оборотов двигателя. Это для эксперимента. Мне работать перистальтикой неудобно.

5. 

1 час назад, Юнга сказал:

это попытка проверить принцип "йолки", о которой твердил Олег 6?

да. Проверил. Елки у меня не получилось, хотя на тарелках кипит флегма и трубки равномерно омываются.

При пустой ММЦ наблюдал как медленно стекает флегма по трубкам и при малой мощности почти ничего внизу не накапливается. Все испаряется.

Но скорость процесса небольшая. При увеличении мощности нагрева, флегма стекает и накапливается в ММЦ. Потом закипает. От пленочного испарения переходим к объемному кипению в ММЦ. В этом случае удалось форсировать режим отбора при 2 кВт нагрева (с учетом теплопотерь).  Нагрев выше 2,5 кВт гарантированно приводит к захлебу трубок.

 

Это только первые эксперименты. Технологию укрепления на ММЦ с длинными трубками нужно отработать исходя из критерия качество дистиллята.

И тут много чего, в т.ч. содержание хвостов в браге и пр.

Изменено 17 мая 2021 пользователем POLE

[Олег6 98]

@POLE я понимаю, что ты уже обо всем этом подумал, но иногда взгляд сбоку может быть полезен:

Укрепление равномерно стекающей флегмой = укреплению объемным кипением в ммц - это говорит о том, что на самом деле флегма стекает не идеально. При идеальном укреплении стекающей слабеющей флегмой продукт должен быть заметно крепче, чем при толстом монотемпературном кипящем слое в ммц. 

Именно неверие в возможность практической организации идеального стока флегмы привело к мысли к нескольким слоям флегмы разной крепости - каждый на своей птр. Лучше иметь 5 сегментов гарантированно разной крепости флегмы, хорошо омывающей трубки, чем непонятно насколько идеальный непрерывный слой флегмы, стекающей по трубкам.

Кипение на птр должно быть организовано интенсивно, соизмеримо с картиной на нтр. Сейчас на видео не так. Слой крепкой флегмы должен кипеть на своей тарелке, и только когда флегма обеднеет настолько, чтобы перестать кипеть в этом месте, она должна стекать ниже. Ниже горячее, и она там опять закипит. Как этого достигнуть... собственно не так много есть что варьировать: зазор между трубками и птр, зазор между птр и царгой, высота бортика птр. Всё это трудно менять, к сожалению. Как тут выкрутиться - надо думать.

На высоком разряжении скорость пара высокая. Возможно, длины трубок не хватает, чтобы сегментирование по длине трубок заработало. Можно снизить разряжение, сильно, и поймать момент, когда сегменты птр начнут работать правильно - тогда продукт станет крепче. Если это произойдет, то это покажет, что для бОльшего разряжения надо бОльшую длину трубок. 

Температуру на птр можно мерить пирометром (чтобы не сверлить ммцаргу). Важно понять, как распределяется крепость по птр. Тогда можно объективно оценивать, насколько птр правильно работают.     

10 часов назад, POLE сказал:

Технологию укрепления на ММЦ с длинными трубками нужно отработать исходя из критерия качество дистиллята.

И тут много чего, в т.ч. содержание хвостов в браге и пр

ММЦ не отсекает головы, не отсекает сивуху. Только сдерживает кислые хвосты. В этом смысле, ммц выдает продукт, как прямоток.  ММЦ только экономит время, позволяя обойтись без второго погона. Даже более того, 2 дробных прямых перегона должны давать продукт чище, чем ммц. Ожидать от ммц продукта, лучше чем 2 прямых перегона - нет смысла. Использование ммц возможно только на вакууме, где из-за низкой температуры продукт получается чище, чем на атмосфере.  К чему это я веду: волшебного качества продукта на ммц получить невозможно, посему и особенные режимы искать нет смысла. Одного только надо добиться - отсекать хвосты. Это известно как делается.   

[Юнга 112]

8 часов назад, Олег6 сказал:

ММЦ не отсекает головы, не отсекает сивуху. Только сдерживает кислые хвосты. В этом смысле, ммц выдает продукт, как прямоток.  ММЦ только экономит время, позволяя обойтись без второго погона. Даже более того, 2 дробных прямых перегона должны давать продукт чище, чем ммц.

Ты меня совсем запутал - если  нужно делать второй перегон после ММЦ, то каким образом  ММЦ экономит время?

8 часов назад, Олег6 сказал:

К чему это я веду: волшебного качества продукта на ммц получить невозможно

Ты нас ведёшь к спирту качества "Альфа", а нам нужен дистиллят

[POLE 728]

9 часов назад, Олег6 сказал:

При идеальном укреплении стекающей слабеющей флегмой продукт должен быть заметно крепче, чем при толстом монотемпературном кипящем слое в ммц. 

Именно неверие в возможность практической организации идеального стока флегмы привело к мысли к нескольким слоям флегмы разной крепости - каждый на своей птр. Лучше иметь 5 сегментов гарантированно разной крепости флегмы, хорошо омывающей трубки, чем непонятно насколько идеальный непрерывный слой флегмы, стекающей по трубкам.

Все просто. Эти 5 сегментов должны быть разделены по пару. Тогда будет переконденсация и переиспарение.

Так как ты хочешь сделать елку нужно каждую ПТР герметично крепить к стенкам или 5 небольших ММЦ поставить друг на друга. Тогда получишь недоспирт.

Только зачем это?

В моем эксперименте было важно выяснить сможет ли 2 дюйм ММЦ работать на 2 кВт. Цель снижение материалоемкости и затрат.

А с елкой подожду тебя.

[Юнга 112]

19 часов назад, POLE сказал:

Управление перист насосом по регулировке оборотов двигателя. Это для эксперимента. Мне работать перистальтикой неудобно.

Насколько я помню, в ММЦ есть необходимость поддерживать определённый уровень флегмы. Раньше эту задачу выполнял поплавковый датчик, который в случае превышения заданного уровня в ММЦ направлял дистиллят из конденсатора в отбор минуя ММЦ. Если в новой конструкции ММЦ так же необходимо поддерживать определённый уровень флегмы, то выходит что ты управлял перистальтическим насосом вручную? Если это так, то это, конечно, неудобно. Вопрос по поводу  конструкции твоего насоса(на видео невозможно рассмотреть) - привод роликов планетарный, т.е. вращается ли каждый ролик вокруг своей оси при отсутствии перистальтической трубки?

[Олег6 98]

2 часа назад, POLE сказал:

Так как ты хочешь сделать елку нужно каждую ПТР герметично крепить к стенкам или 5 небольших ММЦ поставить друг на друга. Тогда получишь недоспирт.

Только зачем это?

Было бы очень здорово для популяризации ммц обогатить её еще одним режимом - "сверх дистиллят" = около 93%. Такой режим позволяет снижать концентрацию сивухи до контроллируемо нужного уровня, а также подпускать нужное к-во голов и хвостов. Даже официально такой продукт считается дистилятом, и пренебрежительное "недоспирт" совершенно неправильно передает качество такого продукта. Многим нравится такой продукт. Мудро делать и классический дистиллят и сверх-дистиллят, и миксовать их в нужных пропорциях. Причем сверх-дистиллят далеко не так чувствителен к качеству исходного сырья и режимам брожения, т.е. проще\дешевле в получении.  

Для такого режима надо где-то 5 ТТ (в %: 30-75.5-86.9-90.7-92.7-93.9-94.6). 

Чтобы сегменты птр заставить работать каждый в своей зоне крепости, надо "всего лишь" подобрать зазор для стекания флегмы вниз с птр. Задумка такова: на уровне N (на птр N) флегма кипит и испаренный пар подпирает флегму на уровне N+1 (мешает флегме стекать с птр N+1 на птр N вниз). Как только кипение на уровне N приостанавливается, эта паровая пробка пропадает, и крепкая флегма с уровня N+1 начинает более интенсивно стекать вниз, на уровень N. Процесс саморегулируется. И так по всем уровням.  Отдельно надо подходить к уровню 0 - нтр. С одной стороны, флегма там должна кипеть, чтобы пар 0-го уровня подпирал флегму на 1-м уровне. С другой стороны, флегма с нтр должна сливаться в куб (не через отверстия в решетке). Чтобы этого добиться, надо установить открытие слива в куб, когда на нтр будет 2+ см флегмы. Уровень 0 будет - не как сейчас самым высоким - а наоборот, самым коротким.    

Не факт, что птр должны герметично крепиться к стенкам царги. Не факт, что бортик на птр нужен. Роль сдерживателя флегмы на птр играет пар снизу. 

 

3 часа назад, POLE сказал:

В моем эксперименте было важно выяснить сможет ли 2 дюйм ММЦ работать на 2 кВт. Цель снижение материалоемкости и затрат.

А с елкой подожду тебя.

Да уж, это важно: если бы я знал что 5см ммц достаточно для моих 2квт, стал бы разве заморачиваться с моим 10см монстром. 8квт у меня не планируется и в перспективах. 

Зачем меня с многуровневой ммц ждать, ты уже её сделал, осталось подобрать режим. Сомневаюсь, что ты остановишься в своих экспериментах :).
Еще Мороз ждем с волосатыми трубками. 

 

[POLE 728]

5 часов назад, Юнга сказал:

выходит что ты управлял перистальтическим насосом вручную?

да

5 часов назад, Юнга сказал:

привод роликов планетарный, т.е. вращается ли каждый ролик вокруг своей оси при отсутствии перистальтической трубки?

привод от шагового двигателя. Ролики из подшипников. Вращаются за счет трения о трубку.

2 часа назад, Олег6 сказал:

Было бы очень здорово для популяризации ммц обогатить её еще одним режимом - "сверх дистиллят" = около 93%. Такой режим позволяет снижать концентрацию сивухи до контроллируемо нужного уровня, а также подпускать нужное к-во голов и хвостов. Даже официально такой продукт считается дистилятом, и пренебрежительное "недоспирт" совершенно неправильно передает качество такого продукта. Многим нравится такой продукт.

Для этого не нужно городить сложные схемы с ММЦ на уровне прецизионных допусков. Простая 3-4 дюймовая царга с РПН даст укрепление до 95. Длина зависит от мощности. Для отбора и предотвращения захлеба ставится поплавок внизу. Нижний слой РПН будет работать в эмульгационном режиме. При затоплении срабатывает автоматика отбора. Аварийная автоматика напускает воздух в систему и отключает нагрев.

Чтобы настроить придется повозиться. Но это проще многоступенчатых ММЦ.

2 часа назад, Олег6 сказал:

Да уж, это важно: если бы я знал что 5см ммц достаточно для моих 2квт, стал бы разве заморачиваться с моим 10см монстром.

Не стоит забывать, что 2 кВт для 2 дюйм ММЦ это форсажный режим работы. Львиная доля примесей из куба просто пролетает в отбор.

При работе на 2 кВт с 4 дюйм ММЦ примесей из куба летит меньше в отбор.

Как говориться кому что. Кому ехать с комфортом, а кому лететь сквозь светофоры выпучив глаза.

[Олег6 98]

26.02.2021 в 17:55, Юнга сказал:

Сделать просто - нужно купить дымоход от турбированного газового котла(это два концентрических цилиндра - труба в трубе) и впаять заглушки(или залить эпоксидкой). https://www.termomir31.ru/rossiya-truba-koaksialnaya-60-100-l-0-25m/

Если корпус кондера сделать из такой трубы, то получится охлаждаемая внешняя рубашка, 100мм внеш диаметр, 60мм внутр диаметр, внутри щель 20мм для воды охлаждения. Далее надо во внутреннюю трубу (60мм) навить хотя бы один ряд нержогофры 15А, которая займет у стенки где-то 20мм. Внутри спирали нержогофры останется цилиндрическая "дыра" 20мм. Непонятно, как в такую узкую полость подать пар, чтобы флегма не стекала с нержогофры назад. 

 

Коаксиальные трубы из нержи большого диаметра не нашел. Можно, конечно, взять нержовые дымоходные трубы большого диаметра и вставить их др в друга. Будет ли такой колхоз держать давление воды + разряжение для внутреннего слоя, сомневаюсь. 

Делать внешний слой водяной рубашки корпуса кондера из какой то кастрлюли\кеги большого диаметра - сложно.  

 

Дискуссия про кондер ведется в другой ветке, но я не смог туда зацитировать Юнгу. Перенесите пожалуйста туда при необходимости.  

[Юнга 112]

4 минуты назад, Олег6 сказал:

Внутри спирали нержогофры останется цилиндрическая "дыра" 20мм. Непонятно, как в такую узкую полость подать пар, чтобы флегма не стекала с нержогофры назад. 

Обрати внимание на устройство холодильника Димрота - внутри спирали идёт наверх трубка, если эта трубка диаметром 16мм(у меня так) или 20мм, то никакой дыры не будет.(16+16+16=48мм + 4зазора по 4мм  или 20+20+20 =60 - без зазора.

10 минут назад, Олег6 сказал:

Непонятно, как в такую узкую полость подать пар, чтобы флегма не стекала с нержогофры назад. 

Пар подаётся снизу, а флегма как раз и должна стекать с нержгофры вниз - навстречу пару.

13 минут назад, Олег6 сказал:

Будет ли такой колхоз держать давление воды + разряжение для внутреннего слоя, сомневаюсь. 

У меня держит относительное давление 2,5кг/см²

[Олег6 98]

2 минуты назад, Юнга сказал:

Пар подаётся снизу, а флегма как раз и должна стекать с нержгофры вниз - навстречу пару.

приведи схему пожалуйста. Непонятно как ловить флегму чтобы отвести из системы

и, в частности, вопрос: разве 16-20мм вход для пара - это не заужено? из испарительной системы пар идет по 2". 

[Юнга 112]

1 час назад, Олег6 сказал:

приведи схему пожалуйста. Непонятно как ловить флегму чтобы отвести из системы

Схему публиковал раньше, всё перелистал и не нашёл. Нарисовал по новой.

 

[Олег6 98]

15 минут назад, Юнга сказал:

Нарисовал по новой.

Спасибо. 

Нарисовано в пропорциях, наверное, как у тебя сделано. С коаксиальной трубой 60\100 пропорции совсем другие.

Часть конденсата в такой схеме стекает в пароподводную трубу; там, видимо, надо ставить узел полного отбора (если мне надо отводить всю флегму наружу для каких то целей).