Вспомогательное оборудование для ВД

[Asus]

24 минуты назад, serv сказал:

ты сторонник низких температур, ниже 37, понятно, что брожение продолжается

Для Александра есть возможность сделать ещё один шаг к вакуумному перфекционизму, это вакуумом понизить температуру кипения в бойлерном отсеке ПВК. с тем, чтобы исключить  хим. преобразования браги в зоне её контактного теплообмена с греющими элементами корпуса ПВК.

Я за такой шаг.

Тем паче, что Игорь 223 утверждает что разница между вакуумной кубовой и НБК дистилляцией ярко выражена и ощутима, так же, как и на атмосфере..

Но перегонка в ПВК с мешалкой (на пониженном давлении в греющем бойлере) конструкционно дешевле.

А скорость химических реакций базово и квадратично(х)пропорционально зависит температуры их протекания, сами же реакции идут всегда, и при даже абсолютном нуле.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Asus

[Юнга]

10 часов назад, moroz-85 сказал:

Хоть убей. У меня на браге ВСЕГДА работает насос постоянно. И НИ РАЗУ не было такого, чтоб я без постоянно-работающего производил дистилляцию. А вот на СС всегда  работаю практически без включений насоса. Сборка железа, если чего, - одинаковая.

Наверное, ты спешишь, не даёшь дрожжам в браге доесть сахара, вот им и приходится в кубе навёрстывать.

У меня такого не наблюдается при перегонке браг, правда, я перед началом перегона(ещё до включения ТЭНов) долго дегазирую брагу, до той степени пока вакуумный насос хотя бы 20минут не включается и только лишь потом начинаю дистилляцию.

Брага у меня бродит в отдельной ёмкости при атмосферном давлении. Раньше я переливал брагу "шофёрским" способом из бродильной ёмкости в куб - процесс дегазации в вакууме длился долго, а теперь вычёрпавыю из бродильной ёмкости в ведро, а затем из ведра заливаю в куб - длительность дегазации под вакуумом снизилась вдвое. Может быть, если ты используешь куб в качестве бродильной ёмкости(подозреваю, что так оно и есть), а потом после окончания процесса интенсивного газовыделения сразу начинаешь дистилляцию, то в этом случае у тебя процесс дегазации браги совмещается с процессом дистиляции. Может быть тебе стоит попробовать дегазировать брагу включением мешалки ещё в условиях атмосферного давления с открытой крышкой куба, а затем по моей методе: закрыть крышку, подать вакуум и не включая нагрев добится остановки вакуумного насоса, а затем включать ТЭНы?

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Юнга

[POLE]

43 минуты назад, Asus сказал:

ещё один шаг к вакуумному перфекционизму, это вакуумом понизить температуру кипения в бойлерном отсеке ПВК. с тем, чтобы исключить  хим. преобразования браги в зоне её контактного теплообмена с греющими элементами корпуса ПВК.

Излишнее это. Нет существенного перегрева браги в зоне контакта со стенкой ПВК, чтобы приводило к значительным изменениям в составе браги и дистиллята. Не с чем бороться.

43 минуты назад, Asus сказал:

223 утверждает что разница между вакуумной кубовой и НБК дистилляцией ярко выражена и ощутима, так же, как и на атмосфере

вообще о чем речь? Любое изменение в технологии перегонки порождает изменение состава дистиллята. 2х2=4.

Лучше или хуже дистиллят?????????????????????? Все зависит от вкуса. Кому и кобыла невеста

16 минут назад, Юнга сказал:

стоит попробовать дегазировать брагу включением мешалки ещё в условиях атмосферного давления с открытой крышкой куба

смысл время терять? При включенной мешалке и вак насосе брага быстрее дегазируется.

Заметил, что дегазация браги происходит до вакуума - 92кПа. Это из-за растворимости СО2 и кратковременного повышения активности дрожжей, от того что убрали СО2 и немного повысили температуру.

Что касается недоброда, то на моих дрожжах и браге всегда есть небольшой остаток сахаров, которые дрожжи доедают в процессе перегона. Отсюда периодические включения вак насоса. По мере отбора вак насос все меньше включается.

Можно снизить количество СО2 понижением гидромодуля браги. Меньше сахаров, больше дрожжей и будет меньше СО2 при мизерном недоброде.

 

Все эти разговоры уводят от решения проблемы проскока легкокипящих паров в насос. Даже при дегазации браги эти пары уже летят в насос.

Поэтому лучше подумать о низкотемпературной ловушке, либо о водоструйном насосе

Изменено 29 мая, 2021 пользователем POLE

[Юнга]

1 час назад, POLE сказал:

смысл время терять? При включенной мешалке и вак насосе брага быстрее дегазируется.

Получается можно немного сэкономить моторесурс вакуумного насоса(механического -маслянного или мембранного, но не водоструйного - тут воду можно сэкономить), у меня примерно в 2 раза время на дегазацию в вакууме снижается.

 

1 час назад, POLE сказал:

Все эти разговоры уводят от решения проблемы проскока легкокипящих паров в насос. Даже при дегазации браги эти пары уже летят в насос.

Проблема попадания легкокипящих фракций с точки зрения загрязнения масла в масляном вакуумном насосе легко решается  предварительным прогревом насоса при следующем перегоне во время предварительной дегазации без нагрева куба, в крайнем случае можно периодически(при значительном повышении уровня масла в смотров окне) слить масло и прогреть в духовке(1час времени). Что касается водоструйного насоса, так там все что проскочило через конденсатор уходит вместе с водой и на работоспособности насоса не сказывается. Выходит, нет особого смысла заморачиваться, чтобы их словить.

Другое дело, если есть задача использовать эти легко кипящие фракции путём добавления в дистиллят, то тогда конечно есть смысл городить низкотемпературные  ловушки для  их улавливания. У меня лично такого опыта нет, если у коллег имеется такой опыт, то просьба поделиться - насколько эти фракции улучшают дистиллят при их добавлении. 

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Юнга

[POLE]

29 минут назад, Юнга сказал:

насколько эти фракции улучшают дистиллят при их добавлении

дистиллят становится пахучим, что привлекает понимающих, но может оттолкнуть привередливых.

[moroz-85]

2 часа назад, Asus сказал:

Игорь 223 утверждает что разница между вакуумной кубовой и НБК дистилляцией ярко выражена и ощутима, так же, как и на атмосфере

Он сколь угодно долго может «утверждать», но как правильно заметил @POLE - вопрос вкуса решает. Отчего же во всем мире зерновые, пропущенные через колонны Коффи, ценятся намного меньше среди ценителей, чем тупо два прямых перегона на аппарат pot/washstill? Зато первые стоят дешевле и каждый их может попробовать, а вот молты уже имеют подчас оверпрайс. Интересный получается диссонанс: примитивный метод превосходит технологичный в цене. И да, пусть 223 прогонит 1:2,5 солод рожь на своей НБК. Хрена лысого там че выйдет. Яблочко, пиво (солод на промывке), виноградик и прочие обычные сахарные - за ради бога, но для меня НБК - это не развитие. Эти колонны убили всю культуру хлебных вин, старок и прочего. Привели к одному напитку - водке. А я ее не люблю. Я сивуху люблю и эфиры, да так чтоб порезать можно было бы согласно Кректов, а не все в одну банку, когда на тарелках была групповуха всего со всем. Естественный выход примесей мне ближе и понятней. ИМХО.

2 часа назад, Юнга сказал:

ты спешишь, не даёшь дрожжам в браге доесть сахара, вот им и приходится в кубе навёрстывать

Не спешу. За исключением случаев ВБД. Все правильно делаю. Но насос на постоянке работает. Это меня не печалит, если что. Просто как факт

[Rudy]

Возможно вот такой вариант конденсатора будет оптимален для мощных систем.

 

Расположение - вертикальное. Пар поступает сверху, конденсат стекает вниз. В этом варианте доохлаждение конденсата происходит автоматически. В трубки можно вставить закручивающие пар "шампуры".

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Rudy

[Юнга]

1 час назад, Rudy сказал:

Возможно вот такой вариант конденсатора будет оптимален для мощных систем.

 

Это вертикальный трубчатый конденсатор, широко используется в пищевой промышленности.  Очень сложно изготовить такой аппарат в гаражных условияж из-за внутренних перегородок для охлаждающей жидкости.

[moroz-85]

@Rudy Олег, ты нарисовал классический домашний кожухотрубник. Он у 80% людей такой, у еще 10% димрот, у оставшихся - змеевик. 

Мое личное мнение: после использования вертикальных КТ (у меня за все время хобби их было 4 разных) и перехода на новый горизонтальный КТ той же длины, но бОльшего диаметра и бОльшим трубным пучком - я увидел огромную разницу. Во-первых: правильным будет пускать воду по трубам, а не пар, так как расстоянием между трубами можно добиться минимальной площади пролёта пара о которой говорит @Dekabrist. Совместно с @POLE уже сконструирован такой конденсатор, который имеет, в отличие от положительных и отрицательных «клюшек», правильный центр крепления без перекоса колонны. У меня 3” 480мм, у коллеги @vanyok 1000мм. Работают прекрасно. Но сложны в изготовлении.

7 минут назад, Юнга сказал:

Очень сложно изготовить такой аппарат в гаражных условияж из-за внутренних перегородок для охлаждающей жидкости.

Не сложнее, чем собрать ПВК из кег  

да, конечно, тяжело, но любая работа по слесарке и сварке таких конструкций не из легких

[Юнга]

3 минуты назад, moroz-85 сказал:

Олег, ты нарисовал классический домашний кожухотрубник

Александр, это не кожухотрубный конденсатор, а трубчатый. У кожухотрубного конденсатора - охлаждающая среда подаётся внутрь трубок, а пар в кожух, а у @Rudy  наоборот -  пар внутрь трубок, а охлаждающая жидкость в кожух, как у проточного дефлегматора.

11 минут назад, moroz-85 сказал:

У меня 3” 480мм,

Сколько же трубок удалось засунуть внутрь 3" кожуха?

[moroz-85]

7 минут назад, Юнга сказал:

не кожухотрубный конденсатор, а трубчатый

Это все КТ. И один и второй. Просто пар идёт по-разному

8 минут назад, Юнга сказал:

трубок удалось засунуть

Тут писАл уже. Повторю  

[Юнга]

6 минут назад, moroz-85 сказал:

Тут писАл уже.

Припоминаю, ты такую конструкцию решил применить из-за высоты потолков. Конечно теплопередающая поверхность явно ибыточна для твоего куба: 37шт*0,48м=17,8м и разорительна при изготовлении, но если всё на халяву, то ладно, а если за свои кровные, то я бы просто засунул внутрь 3" трубы(кожуха) спираль из н/ж гофры 3,5м - холодильник Димрота и всё было бы так же, но дешевле

[moroz-85]

@Юнга ты же знаешь - я не парюсь на эту тему: иногда жаба душит, иногда я ее  конечно, по прикидкам, бюджет всей установки вывалился уже за 300к деревянных, но я сегодня видел накладную в магазине Кукса на 223к от 223-ого, каламбурненько вышло  так там такая херь стояла, что я подумал о том, что мой аппарат уже в районе 0,5м деревянных стоить должен 

[Юнга]

3 минуты назад, moroz-85 сказал:

бюджет всей установки вывалился уже за 300к деревянных, но я сегодня видел накладную в магазине Кукса на 223к от 223-ого, каламбурненько вышло  так там такая херь стояла, что я подумал о том, что мой аппарат уже в районе 0,5м деревянных стоить должен

Думаю, что у 223-го коэффициент не ниже 3-х от прямых затрат, так что ты с ценой на свой аппарат не скромничай

[Rudy]

Этот конденсатор я нарисовал на основе экспериментов с разными конструкциями конденсаторов. Именно подобная конструкция дала лучший результат по эффективности - минимальный перепад температур между паром и выходной температурой воды 2-3*С без проскока пара. Второе место занял мой термос (8-10*С), димрот оказался еще хуже.

 

Здесь важно, чтобы конденсат стекал по вертикальной поверхности и в том же направлении, что и пар и доохлаждался именно входной водой.

 

Правда мой конденсатор имел конструкцию труба в трубе с закрученными по спирали  водой и паром. Трубка была только одна - мне хватало при моей мощности даже на вакууме. Нарисованная конструкция аналогична по принципу работы.

 

Сложности в конструкции на самом деле нет - перегородки не нужно приваривать, их достаточно плотно надеть на трубки и плотно вставить во внешнюю трубу.

 

Но я не пробовал менять местами воду и пар - в однотрубнике это сделать проблематично. Поэтому интересно сравнить с этим вариантом.

 

Попробуйте определить эффективность своих вариантов, но определять ее нужно именно по минимальной разности температур пара и выходной воды, при которой еще нет проскока пара. Для удобства это можно сделать и на атмосфере. Этот параметр удобен для сравнения конденсаторов различных конструкций, поскольку он практически не зависит от мощности.

 

 

Изменено 30 мая, 2021 пользователем Rudy

[Юнга]

2 часа назад, Rudy сказал:

Попробуйте определить эффективность своих вариантов, но определять ее нужно именно по минимальной разности температур пара и выходной воды, при которой еще нет проскока пара.

Думаю, что для правильной оценки вариантов конструкций конденсаторов  нужно производить опыты при одном давление(разрежение) в системе. При этом нужно учитывать мощность подведенную к кубу и температуру охлаждающей воды на входе в конденсатор. Зная эти величины и те о которых говорил ты можно определить расчётный расход воды и тогда сравнивая его с фактическим расходом можно говорить об эффективности.

[POLE]

4 часа назад, Rudy сказал:

Попробуйте определить эффективность своих вариантов, но определять ее нужно именно по минимальной разности температур пара и выходной воды, при которой еще нет проскока пара.

 

2 часа назад, Юнга сказал:

для правильной оценки вариантов конструкций конденсаторов  нужно производить опыты при одном давление(разрежение) в системе. При этом нужно учитывать мощность подведенную к кубу и температуру охлаждающей воды на входе в конденсатор. Зная эти величины и те о которых говорил ты можно определить расчётный расход воды и тогда сравнивая его с фактическим расходом можно говорить об эффективности.

Если делать такие эксперименты то в вакууме, а не атмосфере, и с водой температурой на 10С меньше чем температура кипения дистиллята. Тогда понятно будет что и как.

14 часов назад, Rudy сказал:

Возможно вот такой вариант конденсатора будет оптимален для мощных систем.

 может и так, только трубки при входе пара должны быть бОльше диаметром чем на выходе. АлексейТ делал конусные трубки, сдавливая в тисках.

Но это геморно в изготовлении.

Второй фактор не в пользу тонких трубок на выход - возможный залив конденсатом. Скажется на гидродинамике конденсации. Чревато искажениями показаний температурных датчиков, если автоматика настроена на управление по температуре.

[Dekabrist]

1 час назад, POLE сказал:

Второй фактор не в пользу тонких трубок на выход - возможный залив конденсатом

   На практике если трубки расположены вертикально, то залива скорее всего там не будет. У меня на ректификации при отборе 700 мл/ч наблюдаются или частые капли или очень тонкая струйка не более 2-х мм в диаметре, что меньше проходного сечения 4-х миллиметровой трубки. А если трубок 20 и более, то можно получить отбор 14л. без захлёба, но такого и близко не будет. Сейчас дам ссылку на ролик, смотреть надо с 2:50 мин. Этот товарищ хоть и не 100%-ный авторитет, но интересные мысли у него есть. Там про устройство холодильника, он перегонял 2 л/ч, трубка одна с внутр ф 2.8мм.

 

Изменено 30 мая, 2021 пользователем Dekabrist

[POLE]

4 часа назад, Dekabrist сказал:

На практике если трубки расположены вертикально, то залива скорее всего там не будет.

если вакуум будет отводиться снизу, то точно не будет. Будут скачки давления.

4 часа назад, Dekabrist сказал:

на ректификации при отборе 700 мл/ч наблюдаются или частые капли или очень тонкая струйка не более 2-х мм в диаметре, что меньше проходного сечения 4-х миллиметровой трубки. 

По моим расчетам капиллярный эффект будет сказываться на заливании трубки уже от 5 мм и ниже. Струйка на выходе как правило сужается.

4 часа назад, Dekabrist сказал:

если трубок 20 и более, то можно получить отбор 14л. без захлёба, но такого и близко не будет.

Не захлеба, а полного перекрытия трубок - залива трубок. Так точнее. 

20 трубок ф4 мм внутр длиной 10 мм имеют внутренний объем 1,27 мл.

14 л/ч это 3,88 мл в секунду. Грубо в статике дистиллятом залито 3 сантиметра 20 4мм трубок.

Так что залив трубок будет.

 

Во всех этих конструкциях и рассуждениях (расчетах) есть здравое зерно - минимизация пристеночного пространства при том, что пар стремится пройти по пути наименьшего сопротивления с большой скоростью.

Изменено 30 мая, 2021 пользователем POLE

[Rudy]

5 часов назад, Dekabrist сказал:

он перегонял 2 л/ч, трубка одна с внутр ф 2.8мм.

Это как раз и доказывает высокую эффективность конструкции "труба в трубе". Но вариант с одной трубкой непригоден для вакуума, он будет создавать слишком большой перепад давления.

 

6 часов назад, POLE сказал:

Второй фактор не в пользу тонких трубок на выход - возможный залив конденсатом

Ессно, я бы использовал трубки с диаметром 6-8 мм. А может и 10-ка будет нормально работать.

Изменено 30 мая, 2021 пользователем Rudy

[POLE]

1 час назад, Rudy сказал:

я бы использовал трубки с диаметром 6-8 мм. А может и 10-ка будет нормально работать.

Не будет работать нормально КТ с такими трубками. Проскок будет.

Нужен конденсатор с кривыми тонкими воздушными каналами. Пар должен идти между холодными стенками. Скорость пара должна гаситься на острых поворотах. Поэтому применяю нержогофру.

[Юнга]

10 часов назад, Dekabrist сказал:

Этот товарищ хоть и не 100%-ный авторитет, но интересные мысли у него есть. Там про устройство холодильника, он перегонял 2 л/ч, трубка одна с внутр ф 2.8мм.

Чтобы познакомится с установкой и процессом дистилляции, пришлось посмотреть часть фильмов этого автора. Не знаю почему автор назвал, то что у него получилось  вакуумным самогоном? Температура в кубе поддерживалась 74С(???), при этом давление в кубе снижалось от 73 кПа до 41кПа мембранным насосом путём откачки дистиллята через конденсатор, о котором говорил @Dekabrist . Дистиллятор при этом был расположен на всасывающей линии мембранного насоса, отобрал он 1,15л в час из 6 литров браги. 

Ознакомление с творчеством автора установки(Олега Гаврикова) привело меня к мысли о способе снижения вакуума в системе при помощи обыкновенного водяного(центробежного, винтового, мембранного и т.д) насоса. Для этого в состав системы нужно включить герметичный сосуд  наполненный водой(ресивер например), к которому через обратный клапан подключен насос для перекачки  воды. Думаю, что проскок паров в такой схеме насосу не навредит. Не знаю до какой степени снизит давление центробекжный насос, а винтовой наверное до -90кПа сможет. Экспериментировать нужно.

Изменено 30 мая, 2021 пользователем POLE

[POLE]

1 час назад, Юнга сказал:

Не знаю до какой степени снизит давление центробекжный насос, а винтовой наверное до -90кПа сможет. Экспериментировать нужно.

Можешь посчитать. До такого вакуума дотянет, если емкость с водой будет в сто раз больше свободного объема в установке. Видео удалил как вирусное.

Изменено 30 мая, 2021 пользователем POLE

[Dekabrist]

5 часов назад, Rudy сказал:

Это как раз и доказывает высокую эффективность конструкции "труба в трубе". Но вариант с одной трубкой непригоден для вакуума, он будет создавать слишком большой перепад давления.

   А если всё-таки попробовать использовать плюсы конфигурации "труба в трубе" таким образом: общее вакуумирование системы (куб, приёмная ёмкость) поддерживаем вакуумнасосом, а отбор дистиллята перистальтическим насосом? Перепад давлений может быть и существенный, но нагрузка на перистальтику незначительная, сопротивление в трубе ничтожное. Может быть удастся приблизиться к совсем "правильному" конденсатору.

 

1 час назад, Юнга сказал:

Не знаю почему автор назвал, то что у него получилось  вакуумным самогоном? Температура в кубе поддерживалась 74С(???)

   Ну как-то аргументирует, что при 70-ти С это совсем не то что при 100. Какая-то логика, конечно есть, скорость химических реакций удваивается при повышении температуры на каждые 10 градусов, т.е. даже при таком раскладе вновь образованных примесей будет на порядок меньше, как бы плюс. У меня порог 50С, потому что при 60-ти уже начинается коагуляция белков со всеми вытекающими.

[Юнга]

2 часа назад, POLE сказал:

Можешь посчитать. До такого вакуума дотянет, если емкость с водой будет в сто раз больше свободного объема в установке.

Думаю, что можно воспользоваться законом Бойля-Мариотта (Т=const, изотермический процесс):

                                                                                       Р1/Р2=V2/V1

                                                                                       V2=V1*(Р1/P2),

где Р1=101,3 кПа - начальное давление в системе(атмосферное);

      Р2= 10КПа -  конечное давление в системе

      V1=Vкуб+Vцар + Vконд - начальный объём системы не заполненный жидкостью(заполненный воздухом)

       Из своей практики могу определить:

       Vкуб =5л - свободный от браги объём куба;

       Vцар=(0,75²(дм²)*3,14/4)*10дм=4,42л(дм³) - свободный  объём царги;

       Vконд=(0,6²(дм²)*3,14/4)*5дм/2=0,7л(дм³) - свободный  объём конденсатора(разделил на 2 - вычел х-к Димрота, мочалки...)

                                                                                  V1=5л+4,42л+0,7л=10,12л

                                                                                   V2=10,12*(101,3/10)=102,5л

Таким образом, емкость с водой получилась в 10раз (не в 100) большего объёма, чем свободный объём(если я нигде не налажал ) Каждый может воспользоваться моим расчётом и определить целесообразность такого способа для себя.  Из плюсов:

• не нужен вакуумный насос
• нет проблем с агресивными проскочившими парами.

2 часа назад, POLE сказал:

Видео удалил как вирусное.

Жаль, такая песня....

Изменено 30 мая, 2021 пользователем Юнга