Кто Как Дробит Погон?

[Kabanchik 7]

14 минут назад, Daniil сказал:

ты спрашивал, что мы теряем при "отпиливании" изоамилового спирта, какую органолептику? Я тебе ответил.

Это был больше риторический к @dim65 , он начал о букете, я и продолжил логическую цепочку о букете именно в свете метода Габриэля по отделению большей части ИА, получается мы ведь теряем те же эфиры с ИА при дроблении на прямотоке? Если да, то чем и каким "отпиленным" букетом отличается отделение ИА на прямотоке по Габриэлю, от того же принципа отделения ИА после НБК?

 

Опять начали за здравие, а пошло за упокой... 1й пост темы о чем??? о способе уменьшения количества ИА с сохранением ароматных в сырье для бочки путем использования Крект. или о рецептуре, букете, примесях и в целом рецептуре производства коньяков и виски???

 

  

19.11.2014 в 11:56, gabriel 61 сказал:

Данная тема не о том , как сделать виски из солода. 
 Эта тема о том , как сделать неплохую основу ,  для заливки в бочку из дешевого сырья . То 

есть для получения стандартного зернового виски . Кроме того хочу поделиться опытом , как 

сделать это достаточно технологично , удалив вредно-вонючие примеси , и не ободрав вкус.

 

Изменено 6 ноября 2020 пользователем Kabanchik

[затоштобыфсе 42]

17 часов назад, Kabanchik сказал:

в личку отправил название

а чего в личку то? мне тоже интересна чудо мельница, давай здесь.

[Naruto 1 618]

@Kabanchik отГабри придумал АлексейТ, и назвал в честь Габриеля , чем ввел общественность в адское замешательство, как понятийно так и методологически:) 

 

@затоштобыфсе деспергатор ищи или гидромельница , много кто делает , раньше у хохлов брали , цена 250-700 баксов.

Я хотел купить, но отказался (после того как открыл производство экстрактов)

Там есть и минусы, все же там окисление браги повышенное пока молотит, в остальном норм метод . Единственно рабочие пары изнашиваются и стоят дорого. Те это не вечный аппарат . Брага опять же красная , хоть и гомогенная.

По теме видел видос про граппу из виноградного жома, там НБК использовалась с глухим паром , внутри колонны пластины ёлкой расположены с небольшим наклоном , колонна с рубашкой греется рубашка и пластины , сама брага похожая на кашу падает вниз с пластины на пластину, и ссж испаряется без контакта с паром острым. 

Изменено 7 ноября 2020 пользователем Naruto

[Daniil 228]

1 час назад, Naruto сказал:

отГабри

@Naruto , в этой теме вроде не про отГабриэливание (многократная перегонка с укреплением и отсечением изоамилола в хвосты на высокой крепости кубовой навалки, и где нет тела 1 и тела 2), а про дробление погона на Т1 и Т2, которое и предложил Юра "Габриэль".

Изменено 7 ноября 2020 пользователем Daniil

[SerPet 67]

1 час назад, Daniil сказал:

а про дробление погона на Т1 и Т2, которое и предложил Юра "Габриэль

Тема вообще-то кто и как дробит погон. Габриэль рассказал, как он это делает. Если кто-то делает по другому-имеет право, и к Габриэлю это уже не относится. Пора перестать Габриэлить народу мозги. 

Кабанчик описал свой способ или метод, как хотите. Имеет право на жизнь, есть и рациональное зерно и есть над чем поработать. И его метод уже не по Габриэлю, хотя он уважительно об этом упоминает, хотя делает это зря, все путаются и не стараются понять разницы в методах. Многие ошибаются когда пишут типа как я перегоняю по Габриэлю-это уже ты со своими заморочками, и это уже другой метод. В противном случае любую дробную перегонку можно называть метод по Габриэлю.

Отобрал головы-назвал Т1, отобрал тело-назвал-Т2. Это что-метод Габриэля? Головы можно и 1% и 15% отобрать, тело можно тоже по разному и до 60% и до 40 % и т.д. Это дробная перегонка испокон веков. С конкретными цифрами и сырьем-это можно называть чьим-то методом-согласен. А, когда делают дробную перегонку, кто во что горазд и называют это – делаю по Габриэлю-нонсенс!

Изменено 7 ноября 2020 пользователем SerPet

[Daniil 228]

2 минуты назад, SerPet сказал:

Тема вообще-то кто и как дробит погон.

Так, и что - отГабриэливание относится к этой теме?

[dim65 202]

3 часа назад, затоштобыфсе сказал:

а чего в личку то? мне тоже интересна чудо мельница, давай здесь

Да я могу разгласить «тайну»

краскотерка это

2,2 кВт

110 килограмм

от 60 тысяч стоит

думаю где спереть такую...

[VVS2177 166]

Тут-то и задумаешься - либо ПВК купить, либо краскотерку... 

Но идея коллеги @Kabanchik лично у меня вызвала интерес. Почему бы и не попробовать? 

[dim65 202]

1 минуту назад, VVS2177 сказал:

Почему бы и не попробовать

Рожь будет сопливиться как ее не измельчай - химия такая

подозреваю что кукурузу варить все равно придётся но меньше по времени

4 минуты назад, VVS2177 сказал:

лично у меня вызвала интерес.

У тебя есть место для подобного станка? 110 кило не потаскаешь

[VVS2177 166]

С рожью как-то и не пытался заморачиваться. А с кукурузкой - это да... 

[SerPet 67]

Не устоял, Кабанчик задел за живое и близко по духу.

Привожу свою методику дробного перегона «Комби-универсал», которая позволяет получить нормальный сбалансированный дистиллят, а не "ободрыш".

Я ее так назвал потому, что комбинируется прямоток и короткая насадочная (параметры ее в начале темы про дистилляцию на короткой…, а универсал, что подходит как к зерновым, фруктовым и в комбинации с сахаром особенно.

1. Брагу перегоняю прямотоком в СС - на СС1 до 40% в струе и СС2 после 40% в струе;

2. Перегоняем СС1  (1800мл/час) без отбора голов, на коротыше с крупной насадкой -избавляемся от ИА получая три части:

-1 часть 20% от АС тут все головы и эфиры;

-2 часть 50% от АС-наиболее нейтральная часть;

-3 часть 20% от АС-часть с подходящими примесями из-за истощения кубового остатка;

В кубовом остатке остается 10% от АС с изоамиловой частью в основе и чего-то ароматного. Процентовку нужно оптимизировать, пока выбрал так.

3. Разбавляем кубовый остаток до 10-15% (хотя иногда этого не требуется) перегоняем прямотоком получая изоамильную часть, ее в утиль и душистые воды. Ну, тут по органолептике, сами решаете, как и сколько. Эту часть погона можно конечно исключить, но иногда бывает выудить что-то полезное.

4. Смешиваем головастую 1 часть, 3 часть, СС2  и душистые воды из п.3  и финишная перегонка на прямотоке с отбором голов и хвостов. Перегонять лучше крепостью 30-40%, для лучшего отделения эфиров от альдегидов, и с точки зрения времени и энергозатрат.

Я головы отбираю капельно-струйно и в разные баночки, потом купажирую с телом. Тело беру не позднее 60%.

В этом году именно так и перегонял, мне понравилось. Да требует времени, хлопотно.

Причем эта метода подходит как к фруктам, так и к зерну.

Особенно хорошо для тех, кто по разным причинам добавляет сахар, а я именно тот человек. Именно по этой причине пока молчал про 2 часть (50%), которая условно нейтральная. Ее можно использовать отдельно, например как НДРФ, тогда мы устраняем как мне кажется влияние добавления сахара, выводим дополнительный спирт полученный от добавления сахара, который разбавляет аромат, косвенно конечно, но успокаивает и результат получается хороший. А можно и в замес частично или полностью. Отбор этой части можно прижать, для более чистого диста в зависимости от потребностей.

Попробуйте, не пожалеете, не понравится-перешагните.

Шапок и тапок на зиму мне не надо, здравые идеи пожалуйста.

Изменено 10 ноября 2020 пользователем SerPet

[VVS2177 166]

Спасибо коллегам, кто делится опытным путём проверенными конкретными методиками работы

[затоштобыфсе 42]

4 часа назад, dim65 сказал:

краскотерка это

посмотрел. крутой аппарат, но не мой вариант. я про фермер/зубр который год думаю - квартира. так и варю крупу. солод на короне вручную.

[Daniil 228]

1 час назад, SerPet сказал:

4. Смешиваем головастую 1 часть, 3 часть и СС2 с душистыми водами из п.3  и финишная перегонка на прямотоке с отбором голов и хвостов. Тут контролируем полученную крепость, приводим ее к 12-15% и перегоняем.

Я головы отбираю капельно-струйно и в разные баночки, потом купажирую с телом. Тело беру не позднее 60%.

@SerPet , в итоге какой продукт получается - ароматный дистиллят для белого питья?

 

1 час назад, SerPet сказал:

В кубовом остатке остается 10% от АС с изоамиловой частью в основе и чего-то ароматного. Процентовку нужно оптимизировать, пока выбрал так.

3. Разбавляем кубовый остаток до 10-15% (хотя иногда этого не требуется) перегоняем прямотоком получая изоамильную часть, ее в утиль и душистые воды.

Душистые воды заинтересовали, во многом загадочный купажный материал. У тебя они получаются всегда? Из фруктов и с зерна - отличаются? Какова их крепость обычно?

Изменено 7 ноября 2020 пользователем Daniil

[SerPet 67]

2 часа назад, Daniil сказал:

в итоге какой продукт получается

Я всегда работаю со щепой или колышками. Созревание до года, на больше не хватает объемов и выдержки. Выдерживаю ускоренно, так-же использую свой концентрат, но это другая тема. По ароматике хватает, многое от дуба зависит. По белому это пить можно, не противно, но я предпочитаю все выдерживать. В продукте добавились эфиры, практически нет ИА и его собратьев, но я его немного сам допускаю.

 

На счет душистых вод пока эксперименты. Крепость, да вода и немного горечи от жирных кислот, которые может и дают доп.эфиры при перегонке. На зерне аромат какой-то чувствуется, не тонкий больше тяжелый, на фруктово-сахарной-запах мешка из под сахара. Может от этой части погона и откажусь.

 

P.S. Для пития по белому есть гораздо более простые методики. Для меня эта методика позволяет получить выдержанный продукт с умеренной ароматикой, вкусовыми качествами близкими таким напиткам, как бренди или виски и отсутствием тяжелых примесей.

 

 

Изменено 7 ноября 2020 пользователем SerPet

[AlexSolo 6]

7 часов назад, SerPet сказал:

P.S. Для пития по белому есть гораздо более простые методики.

НДРФ или чистый дистиллят на коротыше? Но как с зерна получить вкусоароматику достойную и чистоту для застольного употребления, такой рецепт кто нибудь знает? Или лучше в сторону настоек и солодового мацерата смотреть?

[SerPet 67]

11 часов назад, AlexSolo сказал:

Но как с зерна получить вкусоароматику достойную и чистоту для застольного употребления

Методика, которую я описал кажется хлопотной, но она позволяет в широких пределах работать с продуктом.

Здесь можно отдельно работать с эфирами, с промежуточными примесями, сивухой, жирными кислотами т.е со всем тем, что позволяет в конечном итоге получать некий баланс по примесям, аромат и вкус в конечном продукте. Я не любитель напитков по белому, поэтому не могу утверждать или советы давать, просто не пробовал. Но выпиваю я не 150 за вечер, а в несколько раз больше. И после небольшой выдержки на щепе, а потом температурной ассимиляции и отдыха, у меня утренних проблем нет, и жена в постели не отворачивается.

Сама она дает напиткам как по вкусу, так и по ароматам высокую оценку. Может мы лучшего не пробовали-может. Но у меня нет в любовницах-дочки банкира. Но, если я съэкономлю на покупке пузыря 2000 рублей, для меня уже достаточно.

[alexme 9]

08.11.2020 в 02:31, AlexSolo сказал:

Но как с зерна получить вкусоароматику достойную и чистоту для застольного употребления, такой рецепт кто нибудь знает? Или лучше в сторону настоек и солодового мацерата смотреть?

Термин "рецепты" это для настоек. Здесь речь идет о получении зернового дистиллята. Достойная, чистота понятия очень растяжимые. И за столом тоже у нас пьют практически все. Это сугубо индивидуальные понятия. Про то, что ты спрашиваешь, и из зерна достигается хорошим сырьем, правильными заторами и брагами и ,конечно, технологией перегонки, выдержки. Большая часть форума и посвящена этим вопросам. Мне кажется, что тебе нужно самому сначала определиться, что ты хочешь получить и разобраться, что у тебя для этого есть и сколько усилий нужно для этого приложить. Ну это мое видение...

Изменено 9 ноября 2020 пользователем alexme
уточнил

[dim65 202]

08.11.2020 в 02:31, AlexSolo сказал:

Или лучше в сторону настоек и солодового мацерата смотреть?

Это совсем другое

например

виноград - вино - коньяк это же три разных вкуса чего и кого мацерировать?

я так понял ты сахарную освоил?

попробуй зелёный солод + сахар

самый духовитый наверно рожь

начни с 0,5 кг сухого зерна до проращивания на 1 кг сахара

и на короткой в НДРФ

слабо - добавь зерна

избыток - переходи на пшеницу

[ksa 190]

08.11.2020 в 03:31, AlexSolo сказал:

Но как с зерна получить вкусоароматику достойную и чистоту для застольного употребления, такой рецепт кто нибудь знает?

Для питья в "белую" или в сторону бочек?

[Naruto 1 618]

@AlexSolo для питья "вбелую" и что бы именно вкус дистиллята был в послевкусии , а не сивушные "одеколонные" "обдирки" на коротыше , имхо , лучше всего отГабри это и проще и  по факту быстрее, для бочки для тех кто любит "похвостатее" лучше Габри , те на тела дробить сразу из браги или сырец разбавлять до 10-15 и его дробить на тела (это ещё правильнее , кислотность сырца ниже и голов при перегоне образуется меньше при кипении сырца в кубе , а из браги они весь погон фигячат .) Габри позволяет все же больше хвостовых сохранить чем отГабри , но лично я пользуюсь именно отГабри , так меньше движений , результат и для бочки , короткой выдержки до года и для питья вбелую (требуется все же два дробления супер крепкой навалки для кратного понижения (до 8-9 раз от сырца)  ...

В общем стоит и больше в бочке, но после года слабосивушные спирты изменяются уже не сильно 

Так же вполне приемлем купаж из очищенного от сивух по отГабри дистиллята с выдержкой год и более с сивушным более долгой выдержки , буквально 50-100 мл на литр добавление такого придают более глубокий вкус и при этом не засивушивают продукт . Меня часто угощают "классикой" выдержанной, вкусно , но я такое пить не могу больше 70 грамм, сильно болею всем телом после такого, а вот купажированный в такой пропорции заходит вполне. 

 

Касаемо зернового и солодового сырья 

Я использую и зерновое сырье и солодовое причем фильрованные заторы ставлю из экстрактов, в общем зерновые заторы отличаются от солодовых большим белком и соответственно "пердушком" который очень хорошо оседает на меди, кислотность стартовая затора на зерне меньше, но тут больше от воды уже зависит , солод правильно затертый закисляет воду где то на 0,5 ph (опять же от воды зависит, ее ph и буфера) , ничего не мешает закислить затор лимонной кислотой  или даже бардой и привести кислотность к оптимальному 4,5-5,5 для старта , дальше дрожжи сами справятся.

Так , что если задаться целью и отфильтровать зерновой затор (в домашних условиях это сложно сделать , но можно использовать мешок для отжима , вывешивать его над ёмкостью и за ночь он стечет , особенно если рисовой шелухи в затор набузовать ) либо охлаждением и декантированием сусла (это для муки подойдёт .

Браги сброженные с дробиной зерновой  или с мучным осадком по белку зашкаливают (исключение кукуруза, но у нее свои минусы, кукурузная нефильтрованная брага может  выдать привкус горелой резины в послевкусии если масло кукурузное  плавало по затору, оно с одной стороны сластит бурбон с другой стороны выдает вот этот привкус иногда), отфильтрованные же , особенно затертые солодом мало отличаются от чисто солодовых и уловить разницу можно разве при одной перегонке сырца по классике вырезая в тело там процентов 30 спирта , остальное кольцуя в брагу. Когда начинаются эти манипуляции что сдроблением на тела , что по отГабри , с многократным закипанием спирта в кубе и длительным его кипением  , изначальная вкусоароматика несколько теряется и нивелирует солодовое и зерновое сырье .

Все это лишь мои наблюдения 

 

Изменено 9 ноября 2020 пользователем Naruto

[Naruto 1 618]

09.11.2020 в 12:45, dim65 сказал:

виноград - вино - коньяк это же три разных вкуса чего и кого мацерировать?

Полностью согласен.

Полгода назад занимался этой ерундой, мацерированием" солода , засыпал в джин корзину солод и в куб закидывал и с брагой и с сырцом  из экстрактов и на финальном погоне джин корзину заряжал  , да не какой нибудь солод, а карамельный финский Викинг и... ничего,  ну практически 0. Хоть сколь ни будь четко различимой во вкусе и запахе составляющей солода  не прибавилось. 

Изменено 10 ноября 2020 пользователем Naruto

[binladin 0]

07.11.2020 в 16:11, SerPet сказал:

1. Брагу перегоняю прямотоком в СС - на СС1 до 40% в струе и СС2 после 40% в струе;

2. Перегоняем СС1  (1800мл/час) без отбора голов, на коротыше с крупной насадкой -избавляемся от ИА получая три части:

-1 часть 20% от АС тут все головы и эфиры;

-2 часть 50% от АС-наиболее нейтральная часть;

-3 часть 20% от АС-часть с подходящими примесями из-за истощения кубового остатка;

В кубовом остатке остается 10% от АС с изоамиловой частью в основе и чего-то ароматного. 

... 

3. Разбавляем кубовый остаток до 10-15% (хотя иногда этого не требуется) перегоняем прямотоком получая изоамильную часть, ее в утиль и душистые воды.

Несколько вопросов:

1) Зачем головастый СС1 делите на части 1 и 3, если потом их мешаете ? Подпускаете ИА в отбор? 

2) Откуда душистые воды в кубовом остатке от перегона СС1 на насадке? С зерна там что то возможно и будет, а с сахарно-фруктового - сомнительно (если только нижим краем СС1 предхвостья захватили). 

3) В чем нейтральность СС2? Это же хвостатая часть погона, обеденная переходными фракциями, но там и кислоты и фурфурол и пр. 

4) При перегоне СС1 на насадке, имеет смысл отобрать пару наиболее концентрированных % голов? 

Изменено 10 ноября 2020 пользователем binladin

[SerPet 67]

39 минут назад, binladin сказал:

Зачем головастый СС1 делите на части 1 и 3, если потом их мешаете ? Подпускаете ИА в отбор? 

CC1 перегоняем на короткой РК  без отбора голов-избавляемся от промежуточных. В первой части остаются нужные нам эфиры и альдегиды, от которых потом нужно ибавиться. Можно было не делить на части, тогда на последнем этапе прямой перегонки мы затратим больше времени и энергозатрат. Потом вторую часть я могу просто использовать по другому назначению, прочитай внимательнее метод. Третья часть - да подпускаю немного, если это на выдержку, для этого и СС2 добавляется. Можно забить, отобрать первую часть с ЭАФ, отделить из нее прямым перегоном эфиры и смешать с НДРФ, но это уже будет "ободрыш".

1 час назад, binladin сказал:

Откуда душистые воды в кубовом остатке от перегона СС1 на насадке?

Ну при ректификации, а короткая это не что иное как, в первую очередь мы отделяем головы, потом спирт, а что в кубе остается-все остальное. Среди этого остального иногда можно выделить что-то полезное. Об этом в методе тоже написано, сам отношусь скептически пока, можно не использовать.

1 час назад, binladin сказал:

В чем нейтральность СС2

Опять невнимательно читаешь метод. СС2 это СС2, а вторая часть это вторая часть, из погона на короткой РК-середина (50%от АС).

 

1 час назад, binladin сказал:

При перегоне СС1 на насадке, имеет смысл отобрать пару наиболее концентрированных % голов? 

Там при перегоне на насадке образуются азеотропы которые трудно или почти невозможно разделить. Потеряем часть нужных нам эфиров. Поэтому отбор голов вынесен на последний этап-прямоток, там азеотропы уже разделяются.

Да, я поправил значение крепости (опечатался) перегоняемого на последнем этапе (см. топик.)

[binladin 0]

@SerPet про часть 2 и СС2, ошибку понял. 

По отделению голов - я считал, что разделение фракций при ректификации максимально, поэтому целесообразно головы разделить при перегоне СС1. Где можно прочитать про азеотропы и лучшее разделение эфиров и альдегидов на прямотоке? Для понимания так сказать, или это высокая спиртуозность в колонне, является причиной образования азеотропов и не позволяет отделять их друг от друга?