Вакуумные технологии в самогоноварении

[serv]

2 минуты назад, Юнга сказал:

Упругость паров в процентах не измеряется, а стало быть и разница тоже.

А разница измеряется. Как в абсолютных цифрах, так и в процентах. Или в разах, если так понятнее.

При 20С в 2 раза, при 70С в 1,5, к примеру

[Юнга]

3 минуты назад, serv сказал:

Как в абсолютных цифрах, так и в процентах. Или в разах, если так понятнее.

При 20С в 2 раза, при 70С в 1,5, к примеру

Так тогда и изменение температуры надо измерять в процентах. Только не понятно зачем?  Ведь понятно же, что чем ниже температура жидкостей тем ниже давление насыщеного пара и при понижении температуры разница становится меньше, а значит более сложно будет разделить эти пары. Может я не прав

[POLE]

 

3 минуты назад, POLE сказал:

нужна фреоновая автономка на охлаждение

@Mitrich ее сделал

3 минуты назад, Юнга сказал:

чем ниже температура жидкостей тем ниже давление насыщеного пара и при понижении температуры разница становится меньше, а значит более сложно будет разделить эти пары.

У разных веществ по разному меняется коэф.испарения при понижении температуры

Изменено 17 марта, 2021 пользователем POLE

[Юнга]

Только что, POLE сказал:

Коэффициенты испарения воды и спирт примесей начинают сильно различаться.

Коэффициенты испарения воды и спирт примесей - не понял, объясни.

2 минуты назад, POLE сказал:

водоструйник не боится проскока паров и не имеет дорогих расходников как у мембранных и поршневых насосов.

Масляный вакуумный насос

[serv]

2 минуты назад, Юнга сказал:

при понижении температуры разница становится меньше, а значит более сложно будет разделить эти пары. Может я не прав

Да почему меньше то? Наоборот, больше)

[Юнга]

1 минуту назад, serv сказал:

Да почему меньше то? Наоборот, больше)

На странице 69 в этой ветке я приводил свои расчёты по этому поводу, они говорят об обратном.

[Юнга]

12 минут назад, Mitrich сказал:

И как сказал @POLE с чем я полностью согласен, достоинства водоструйника в отсутствии запчастей, неприхотливости по проскоку паров, выходят на первый план.

Для того чтобы иметь возможность эксплуатировать "неприхотливый " водоструйный насос тебе нужна автономная система охлаждения и циркуляционный водяной насос взамен маслянного вакуумного насоса !!!

Я уже не говорю о том, что характеристики атономки и водяного насоса со временем тоже будут меняться и потребуется ремонт и тех обслуживание их - ведь ничего вечного нет.

33 минуты назад, POLE сказал:

меняется коэф.испарения

Ну не пойму я, что ты подразумеваешь под термином "коэф. испарения", объясни пожалуйста

20 минут назад, Mitrich сказал:

При работе на 8кПа приёмная ёмкость вообще кипит.

Перистальтический насос нужен, тогда приёмная ёмкость  будет при атмосферном давлении и кипеть в ней ничего не будет

 

20 минут назад, Mitrich сказал:

При перегоне браги все норм,

 

20 минут назад, Mitrich сказал:

При втором дробном перегоне СС разбавляю до 28

Нужно перегонять за один раз по методу @POLE , тогда этих проблем не будет(у меня нет).  Или колона или ММЦ- выбирай .

Изменено 17 марта, 2021 пользователем Юнга

[moroz-85]

6 часов назад, Олег6 сказал:

Чего бы еще придумать

«Я тебе один умный вещь скажу», но только ты попробуй. 

Смотри, я сразу ИМХО нажму: я попробовал уже много способов  дистилляции и, в конечном итоге определился, что дистилляция / это одна тарелка со 100% КПД - Куб. Все, что испарилось из куба будет иметь естественное укрепление по графику. Далее.

Поедлагаю тебе попробовать четыре варианта: 1) собрать все прямым перегоном до «чего-то там около 5%об в струе», потом укрепить вторым перегоном до 40%об в струе, 2) сделать тоже самое, но на втором перегоне гнать до 40%об в приемнике, 3) на первом перегоне взять тело до 40%об в струе, второе тело укрепить до 40%об в струе, 4) на первом перегоне гнать до 40%об в приёмнике, второе тело укрепить до 40%об в приёмнике. 

Тело один и тело два смешивать.

Я выбираю третий вариант

П.С. Головы до тела один и хвосты после тела два мешай во всех 4 вариантах и кольцуй в брагу аналогичную. И только прямые перегоны

Изменено 17 марта, 2021 пользователем moroz-85

[serv]

10 часов назад, Юнга сказал:

Tемпература, С                       20     30      40    50    60    70    80     90    100

Этиловый спирт, мм рт ст    43,9  78,8   135  222  353  543  813  1187  1692

Метиловый спирт, мм рт ст    96    160   261  406  625  928 1341 1897  2621

Разность упругости

паров, мм рт ст                      52,1  81,2   126  384  272  385  528   710  929

В относительных единицах та же таблица, и в кПа, так мне понятнее

 

Tемпература, С                       20     30      40    50     60     70   

Этиловый спирт, кПа              5,85  10,5    18    29.6  47,1  72,4 

Метиловый спирт, кПа           12,8   21,3   34,8  54.1  83,3  123,7

Соотношение упругости

паров,%                                  218   203    193   182   177    171

[Юнга]

Только что, serv сказал:

В относительных единицах та же таблица, и в кПа, так мне понятнее

Мне не понятно каким образом что относится к чему и зачем, разъясни.

[serv]

@Юнга ,Отношение давления насыщенных паров метилового спирта к этиловому.

[Юнга]

@serv   ты это серьёзно :

1 час назад, serv сказал:

В относительных единицах...так мне понятнее

 

Если я тебя правильно понял, то тебе понятно вот так:

20 С   12,8*100%/5,85=218,8%

30 С                               203%

40 С                               193%

50 С                               182%

60 С                               177%

70 С                                171%

другими словами, с ростом температуры проценты падают.

 А что, если сделать наоборот - рассмотреть отношение насышенных паров этилового спирта к метиловому

20 С   5,85*100%/12,8 = 45,7%

30 С    10,5*100%/21,3= 49,3%

40 С     18*100%/34,8=   51,7%

50 С     29,6*100%/54,1= 54,7%

60 С    47,1*100%/83,3 = 56,54%

70 С     72,4*100/123,7 = 58,7%

 получилась другая зависимость, с ростом температуры проценты растут.

А так тебе понятно?

Лично мне стало понятно, что ты меня просто тролишь манипулируя цифрами, я то думал, что ты всерьёз относишься к вопросам ректификации под вакуумом. Дело в том, что в качестве аргумента в пользу ректификации под вакуумом был приведена цитата из учебника - с уменьшением температуры перегоняемой жидкости растёт разность давления насышеных паров(упругость) и ни о каких процентах речи не было. Наш коллега считает, что это аргумент в пользу ректификации под вакуумом, а я считаю что это ошибка - всё наоборот.  Я не знаю авторов этого учебника, может и ты принимал участие, но других объяснений в защите неправильных утверждений у меня нет.

В следующий раз, если хочешь пошутить, пожалуйста пользуйся эмодзи(это не сложно, я так всегда делаю) - и я не буду относится к твоим репликам всерьёз.

33 минуты назад, Олег6 сказал:

Забор воздуха на барботирование через спирт 2 раза

Бедный вакуумный насос - мне его жаль

1 час назад, Mitrich сказал:

Имею в наличии от какой то иномарки, Хонды или Тойоты, не помню уже. Так же нашел от какого то советского грузовика что ли, не определил ещё

В общем то жёстких требований к мотор-редуктору у меня в принципе нет. Дело в том, что если он будет отличаться от моего, то тебе придётся определить момент сопротивления на валу твоего мотор-редуктора и самому определиться с его стыковкой с перистальтической головкой.

Изменено 17 марта, 2021 пользователем Юнга

[serv]

9 часов назад, Юнга сказал:

Лично мне стало понятно, что ты меня просто тролишь манипулируя цифрами

Это ты манипулируешь. Если из большего значения вычитаешь меньшее, то и дели большее на меньшее.

Если делишь наоборот, то и вычитай наоборот. А иначе это подгонка под удобный ответ.

Насчет важности относительных цифр: бомж потерял 100р., а глава Газпрома 200р., кому чувствительнее?

49 минут назад, Юнга сказал:

Разрежение 90-350кПа???

Положительное давление: 350 кПа
Отрицательное давление: -90 кПа

[POLE]

11 часов назад, Юнга сказал:

 

12 часов назад, POLE сказал:

меняется коэф.испарения

Ну не пойму я, что ты подразумеваешь под термином "коэф. испарения", объясни пожалуйста

Логика простая.

Основное вещество в браге - вода.

Смотрим как изменяется отношение коэф испарения орг.веществ относительно воды (Кисп орг.в-ва/ Кисп воды = Уд Кисп).

 

Получается, что с понижением температуры вода легче расстается с орг.веществами.

 

Примерно также относительно этанола (Крект)

 

Модель конечно примитивная, но понятная.

Как все будет происходить возле точки замерзания воды????

И сможем ли мы воспользоваться этим эффектом???

Есть над чем подумать.

[Mitrich]

@POLE как я давно такую табличку искал. Спасибо.

[Олег6]

На атмосфере для себя сделал вывод: добавление зерна к солоду делает дистиллят существенно более грязным по всем статьям, в частности, по изикам. Достаточно 50% зерна, уж не говоря про 500%. Поэтому в зерновом мире так популярны габриэливание и аппараты с укреплением. Убедился, что на ВД добавление зерна также существенно добавляет изики. Получается, что прямые перегоны ВД - только для солодовых браг.   А какие у вас наблюдения?  

[Юнга]

2 часа назад, serv сказал:

Если из большего значения вычитаешь меньшее, то и дели большее на меньшее.

Я понимаю разность давлений как абсолютную величину без учёта знака(по модулю короче), считая, что это величина, которая говорит о том насколько величины давлений разнятся одна от другой(тем более, что тенденция, когда одна величина выше другой прослеживается чётко для всех веществ в таблице - они же не меняются местами). Я не ставил целью подогнать цифры под удобный ответ, тем более что у меня просто нет удобного ответа на вопрос о целесообразности проведения ректификации под вакуумом, а есть желание разобраться с этим вопросом.

[serv]

@Юнга , отношение упругости паров не что иное, как коэффициент ректификации.

Метанола по отношению к этанолу при 20 и 30С  2,22 и 2,06 , соответственно, по 2 таблице @POLE .

У меня это 2,18 и 2,03, но  я опирался на твои цифры, да и нужно то только уловить тенденцию, что при понижении температуры происходит более четкое разделение.

 

[Юнга]

10 минут назад, serv сказал:

отношение упругости паров

Что касается слова отношение давлений насыщеного пара веществ, то это одна песня, а речь то ведь шла о разности упругости паров, это ведь две разных величины, а ты меня пытаешься убедить в обратном. Просто я хочу навести резкость в тех терминах, которые мы используем при обсуждении.

 

4 часа назад, POLE сказал:

Логика простая.

Основное вещество в браге - вода.

Смотрим как изменяется отношение коэф испарения орг.веществ относительно воды (Кисп орг.в-ва/ Кисп воды = Уд Кисп).

С логикой мне всё понятно. Мне непонятен физический смысл  термина "коэффициент испарения" - что это, например, Кисп воды; Кисп орг в-ва -?

Судя по таблице:

  в колонке "Н₂О" -9,21 ; 17,54 ; 31,84 - приведены значения давления насыщеного пара воды при разных температурах, а в колонках: "Метанол"; "Этилацетат"; "Этанол" - соответственно давления насыщенных паров этих веществ при разных температурах, а не их Кисп - и здесь прослеживается та же тенденция, что и в моей таблице - разность давлений насыщеных паров с уменьшением температуры жидкости уменьшается.

Судя по значениям приведенным в колонке Уд Кисп (удельный коэффициент испарения) - это отношение давления насыщенных паров органического вещества к давлению насыщенных паров воды при заданной температуре, а не отношение Кисп орг.в-ва/ Кисп воды.

4 часа назад, POLE сказал:

Как все будет происходить возле точки замерзания воды????

Думаю, что достаточно налить в бутылку браги, засунуть в морозилку - и всё станет явным(наблюдаемым).

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Юнга

[Юнга]

41 минуту назад, serv сказал:

да и нужно то только уловить тенденцию, что при понижении температуры происходит более четкое разделение.

При понижении(повышении) температуры жидкости изменяются отношения насыщеных паров  друг к другу веществ входящих в её состав - это я понимаю.  Мне не понятен ответ на вопрос: а в каком случае  количество  веществ в единицу времени будет больше  - при низкой температуре или более высокой? Т.е вопрос о производительности.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Юнга

[Mitrich]

34 минуты назад, Юнга сказал:

Думаю, что достаточно налить в бутылку браги, засунуть в морозилку - и всё станет явным(наблюдаемым)

Я, когда гнал на атмосфере, зимой брагу выставлял на балкон осветвляться и отстаиваться. Мороз в -20С она легко переносит без замерзания. Мне кажется, не все так очевидно, что будет при таких температурах происходить с брагой при перегоне в низком давлении.

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Mitrich

[POLE]

53 минуты назад, Юнга сказал:

приведены значения давления насыщеного пара воды при разных температурах, а в колонках: "Метанол"; "Этилацетат"; "Этанол" - соответственно давления насыщенных паров этих веществ при разных температурах, а не их Кисп

так и есть. Но где найти реальные Кисп, которые зависят от спиртуозности раствора и пр. условий? Давление насыщенных паров и Кисп так или иначе взаимосвязанные величины при прочих равных условиях.

25 минут назад, Юнга сказал:

не понятен ответ на вопрос: а в каком случае  количество  веществ в единицу времени будет больше  - при низкой температуре или более высокой? Т.е вопрос о производительности.

этот вопрос важный, но думаю о качестве продукта при низкотемпературной перегонке.

[Юнга]

Только что, POLE сказал:

Но где найти реальные Кисп,

Согласен их нельзя найти, поскольку нет определения для этого термина, во всяком случае я не смог найти определения для этого термина, да и ты тоже не можешь объяснить его содержание. Может этот термин лишён смысла?

[POLE]

10 минут назад, Юнга сказал:

Может этот термин лишён смысла?

Подходы разные к определению Кисп. 

1. "Теплотехнический" подход

"Коэффициент испарения а представляет собой отношение количества тепла 1ГП - - с в, отдаваемого 1 кг греющего пара в корпусе, к количеству тепла / п - cKtn, которое затрачивается в том же корпусе на образование 1 кг вторичного пара. Следовательно, а показывает, какое количество вторичного пара может образоваться в корпусе выпарного аппарата при использовании тепла 1 кг греющего пара."

 2. На основе химической кинетики

"Коэффициенты испарения Рс и Рр учитывают условия испарения и физические свойства жидкости. Они численно равны количеству вещества, испаряющегося с единицы поверхности в единицу времени при разности концентраций или давлений, равной единице. "

"Коэффициент испарения av был введен в уравнение Герца-Кнудсена для учета отличия измеряемых величин скоростей испарения от величин, полученных из равновесного давления. Теоретическая интерпретация а была получена из рассмотрения кинетики процесса конденсации, который предполагает вероятность отражения молекул пара от поверхности, с которой происходит испарение. При этом тот же самый коэффициент называют коэффициентом конденсации ас, который определяется как отношение числа молекул, сконденсировавшихся на поверхности, к общему числу молекул, столкнувшихся с поверхностью."

3. Используемый в ректификации

"Коэффициент испарения Ки. Он равен отношению количеству определенного вещества в паре к количеству его же в жидкости:

Ки = a/b, где а — доля вещества в паре, %; b –доля этого же вещества в растворе, %."

 

Что до нас, то, полагаю, что нужно попроще выбирать модели, рассматривать их и конструировать установки.

[Rudy]

Для корректной оценки нужно иметь кривые равновесия пар-жидкость, т.е. концентрации вещества в паре и жидкости. Причем эти кривые для примесей будут различны при разных концентрациях спирта, поэтому получаются головоломные треугольники.

А следующая гадость - для некоторых примесей все это зависит еще и от концентрации примесей.

 

 Эти расчеты можно увидеть на сайте vle, но с ним бывают странные проблемы. И уже понятно, что местами vle сильно врет, но нормальной информации нет, особенно для различных давлений.

К сожалению vle сбрасывает ссылки с результатами, поэтому скидываю распечатку страницы

VLE phase diagram, residue curve map.pdf

Или так

VLE phase diagram, residue curve map_1.pdf

В общем там много интересного.

 

Изменено 18 марта, 2021 пользователем Rudy