Бражные колонны непрерывного действия

[Kabanchik]

Доброго вечера всем, подскажите по предподогреву браги сахарной осветленной, возможно ли греть через димрот дефлегматора по такой схеме, хватит ли охлаждения? на фото мой дефлегматор в нем димрот 8*1мм, схему карявенько нарисовал на фото) возможно увеличить доохладитель

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Kabanchik

[alexeyT]

Закипит брага. Или пар с тса попрет

Нужен 2х контурник

[Kabanchik]

так а если направить пар в доохладитель (отбор)? красная стрелка

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Kabanchik

[alexeyT]

При затыкании тса ничего хорошего точно не будет.

Самое простое - скачки давления, раскачка. Следствием станет ухудшение отжима. Проще рубашку наварить или спираль поверх дефа навить

[Волька]

7 часов назад, Kabanchik сказал:

подскажите по предподогреву браги сахарной осветленной, возможно ли греть через димрот дефлегматора по такой схеме

 

1 час назад, alexeyT сказал:

При затыкании тса ничего хорошего точно не будет.

 

У меня такая схема. Единственное, что димрот может принимать чуть отрицательный угол. Дист сливается как раз через ТСА, брага подогревается 1.5м прямоточник медный и затем димрот. Скорость перегонки 35 л/час по браге. Ни капли воды не расходую. Возможно с рабочим ТСА было бы еще круче.

[alexeyT]

1 час назад, Волька сказал:

У меня такая схема

КАКАЯ ?

1. угол отрицательный. т.е вся сконденсированная флегма спокойно вытекает наружу, никаких хлопков пАра нет

2. непонятно, зачем сливать с ТСА при отриц угле. обычно трубку отбора впаивают/вваривают

3. прямоточник у тебя используется как предподогреватель браги. в предлагаемой же схеме прямоточник планируется использовать как конденсатор. схема не имеет связи с атмосферой

4. ты добился РАВНОВЕСИЯ, теплового баланса. потому что весь пар прекращает свой полет на димроте. Не факт, что у вопрошающего это тоже получится... любые схемы с паровой составляющей весьма капризны  

может оно и заработает.... при соответствующих диаметрах трубок и длине прямоточника...

а может - начнет спирт в барду продавливать, из-за повышения давления.

а тогда НБК теряет свое основное преимущество перед кубом

Изменено 19 июля, 2019 пользователем alexeyT

[Волька]

11 минут назад, alexeyT сказал:

КАКАЯ ?

 Ну нормально же общались? ))

Трубка 6мм наружка. поток диста достаточно большой при нагрузке 35 л/час, хотя не исключаю что как то успевает дышать. Я сделал поворотный димрот на всякий случай и кстати мне это удачно зашло. Зашло удачно все что делал на всякий случай, получилось ЛЕГО из железок, прям удобно .

 

 

[Galaxa]

Угу, с ТСА попрёт спиртовый пар с неконденсируемыми газами. Я бы на ТСА повесил отдельный конденсатор-холодильник с корректной связью с атмосферой. И спирт-сырец собирал бы в отдельные ёмкости, Спирт по содержанию примесей будет отличаться (минимум 1TT)

 

На чёрной линии нужен гидрозатвор

[alexeyT]

Волька, другая у тебя схема... Логичная. и ТСА у тебя не тса, а трубка отбора....

А паровой поток с ТСА при положит угле говорит о том , что димрот не справляется. Наличие этого потока опять же говорит о наличии давления внутри. Что, в свою очередь, вносит коррективы на работу тарелок... И явно не положительные..

А теперь внимательно глянь на рисунок. Трубочки там под жидкость , на вид ф6-ф8. А обьем пара в 800 раз превышает обьем жидкости .. и ежели еще и прямоточник сделан как холодильник, а не конденсатор, то сопротивление еще больше возрастет, потянув за собой давление

пысы. отрицалово эффективнее положительного при конденсации. процентов на 10-15...

Изменено 19 июля, 2019 пользователем alexeyT

[alexeyT]

и еше один ньюанс....

на испарение 5 л 40% СС требуется 2.25 квт. при условии подачи бражки при Ткип (20 л/час 10%)

а на нагревание оной на 70*с потребно около 1600 ватт

профицит, однако... аж на 625 ватт

куда они денутся ? 

только на закипАние бражки в трубках....в димроте...  и на пролет несконденсированного пАра в отбор

на испарение же 4 л 50%  = 1.62 квт

это тот баланс, который есть у Вольки!

и совсем не факт, что на другом оборудовании он будет соблюден...

а получать свистящую паро-жидкостную смесь  на подаче - не лучший вариант

Изменено 19 июля, 2019 пользователем alexeyT

[Волька]

Да, действительно у меня часто именно случайно получается, что работает. Я конечно читал форумы, а потом состряпал без всяких расчетов, а оно возьми еще и работает )) Сам как говорится в а@уе. Я просто прокачиваю брагу комнатной температуры, а на выходе дист практически той же температуры. И в придачу оптимальный предподогрев, на грани закипания, дегазация идет полным ходом, надо только приделать сам дегазатор, но в шланге видно как бурлит. 

Если не вру, то подаю я 4 кВт на 35 л браги в час и при этом параген питается холодной водой. Давление внизу колонны 20-30мм рт ст. И температура барды на выходе не менее 101С, тепло которой я еще никуда не пристроил. 

На подходе Эпюрашка, все готово ну прям 98%, осталось утеплить и на стену ее повесить. Вот тут тоже не знаю насколько она будет работать и какая скорость будет с ЭК. 

[alexeyT]

Волька, измени спиртуозность бражки, и все развалится....

заново придется параметры подбирать

у тебя вроде ФТ. Если убрать несколько штук - тоже все развалится

у меня около 3 квт на 25 л подачи. но баланса НЕТ, потому что на выходе 45%

потому и 2-х контурный деф стоит, минимум воды забирает излишки тепла

 

Изменено 19 июля, 2019 пользователем alexeyT

[Волька]

А вот с тарелками реально , начитался Меккакода, убрал "лишние" тарелки и все сломалось, скорость более 18 в час невозможно было поднять.  Спиртуозность тоже все испортит, больше испортит повышение спиртуозности браги, чем ее понижение. Правильный подогрев тоже очень важен, если видно, что в шланге подачи перестали выделятся пузыри , визуально типа перестало кипеть в шланге, то все еще чуток и температура снизу завалится вниз и все сломается. По скорости подачи все отлично работает в широком диапазоне от мин до макс. Технических каких то хитростей в конструкции нет. Если ее повторить то должна работать. 

[alexeyT]

21 час назад, Волька сказал:

И температура барды на выходе не менее 101С, тепло которой я еще никуда не пристроил. 

напрямую - вряд ли получится... 

а вот ежели поглядеть в сторону вакуума, то вполне...

1. пусть у тебя 4 л 50% для закипания нуждаются в 1700 ваттах 

при наличии 30 л барды 100*с нужно у нее отобрать эти ватты... это 6120 кДж

до 50*с нужно охладить барду

теперь по справочникам нужно найти Ткип 50% СС, при каком давлении....

сложно, но почти полная утилизация зато

можно наоборот, эжекционными насосами барду в пар превратить... имхо - это сложнее

[Master_1]

alexeyT, Что то пред подогрев браги в дефе мне не нравится, 3 м 8-ки явно не до гревает , за то если подача браги чуть тормознулась сразу начинает парить со всех дырок, кроме экономии воды ни каких плюсов. Хочу на нагрев бардой перейти, получится до 91* нагреть ? Больше по моему смысла нет, пробовал деф+ брага  в шлангах начинает кипеть. 

[alexeyT]

3 минуты назад, Master_1 сказал:

получится до 91* нагреть ?

Иван, считать надо.... там влево-вправо не прыгнешь...

давай данные. попробую...

ПыСы. пытался запустить НРК, дык из-за кривого подсчета с мощей перебрал.... с ТСА с пол-литра кипятка слилось, на 18 л СС 20%.....

полный провал....трубу колбасило не по-детски, Т внизу плясала на 3-4 *с

одно порадовало - в куб практически ничего не упало...

Изменено 25 июля, 2019 пользователем alexeyT

[Galaxa]

Предположим:

Брага – 10л/час, 10%об, спирт-сырец – 2л/час, 50%об, барда – 8л/час, 0%об

КТ, противоток

Температура барды на входе – 95^оС, на выходе – 40^оС

Температура браги на входе – 20^оС

 

Расчёт:

Нагрев бардой

Плотность барды принимаем 1000 кг/м³ (реально меньше из-за дрожжей, спирта)

Теплоёмкость барды принимаем 1,166667Втч/кг/К

Энергия барды 8*1,166667*(95-40)=513 Втч

 

Теплопотери отсутствуют. На нагрев браги пошло 513 Втч

В браге масса воды - 9кг, спирта – 0,789кг.

На нагрев на 1К надо 9*1,166667+0,789 *0,6639=11Втч/К

Брагу можно нагреть до 20+513/11=66,6^оС

 

Сразу вопрос: а оно надо до такой температуры?

 

К теплообмена = 400Вт/м²/К

 

Площадь 513/400/24=0,054м²

Например, КТ длина 400мм, 4 трубки Двн 10мм, s 1мм

 

Нагрев за счёт конденсации спирта-сырца

Температура конденсации - 83^оС

Энергия конденсации – 757Втч

 

Брагу можно нагреть до 20+757/11=88,7^оС

Стоп, горячее 83^оС не нагреть, принимаем 78^оС

Часть спирта-сырца не сконденсируется

 

К теплообмена = 1200Вт/м²/К (считаю с этим значением, но практика подсказывает, что 1600)

dT1=83-20=63К

dT2=83-78=5К

dT= (63-5)/ln(63/5)=23K

Площадь 640/1200/23=0.0276м²

 

Вдвое меньшим КТ можно нагреть до большей температуры

Греть бардой имеет смысл только, если не получается использовать тепло конденсации спиртового пара

Считал последовательные нагревы, грустно, высокие капитальные затраты из-за маленького dT во втором КТ

Изменено 25 июля, 2019 пользователем Galaxa

[alexeyT]

15 часов назад, Galaxa сказал:

Стоп, горячее 83^оС не нагреть, принимаем 78^оС

черта лысого.... по жизни градусов на 3-5 ниже выходит

имеем в оконцовке

- основной нагрев на дефе. пусть до 73-75*с.

- догревать надо бардой, чтобы выйти на Ткип.

а 10% бражка закипает при Т=92.7*с .... разница с 73*с - почти 20*с, что приведет к проливу на нижние ТТ.... потери по АС при заметном укреплении... которое = палка о двух концах...

если вверху спирт, то нагрев ДЕФом становится малоэффективным.... 

Изменено 26 июля, 2019 пользователем alexeyT

[Mihalich]

16 часов назад, Galaxa сказал:

Считал последовательные нагревы, грустно, высокие капитальные затраты из-за маленького dT во втором КТ

Это если делать специальный теплообменник и под пар, и под барду.

Я использовал обычные дефлегматоры (у меня их 4 штуки - с димротом). Один ставил "штатно" на НДК, другой - под НБК. В трубку димрота подавал брагу, а в "паровое пространство" - барду.

"Брагопровод (снизу, от насоса до верхнего димрота, от него к нижнему, и опять наверх) делал из трубок из нержавейки. Всё что горячее - утеплил как следует.

 

Сейчас есть в наличии еще и КТ 500мм - можно приспособить под теплообменник "брага-барда" его. Времени только нет, да и насос поглядеть нужно, что-то работать перестал.

[Galaxa]

Хорошо, что лист расчётов не удалил.

 

1 час назад, alexeyT сказал:

по жизни градусов на 3-5 ниже выходит

Тогда принимаем - минимальная дельта = 9К

 

Нагрев в конденсаторе до 74^оС

Расчёт приводить не буду. Площадь конденсатора – 0,023м²

Грубая оценка эффективности 0,023/(74-20)=0,0004м²/К

 

Спуск браги вниз от конденсатора до КТ брага-барда по трубе. У меня был неутеплённый силикон Д10мм. Потери? Пусть хорошо утеплили и без потерь тепла

 

Вход браги в КТ брага-барда – 74^оС

Тогда выход барды – 74+9=83^оС

Дельта барды между входом и выходом = 95-83=12К

Аналогично считаем, нагреть сможем до 84,2^оС

Площадь КТ = 0,028м²

Грубая оценка эффективности 0,028/(84,2-74)=0,0028м²/К

0,0028/0,0004=6,6, то есть капиталоотдача КТ брага-барда в семь раз ниже

 

С потерями тепла при спуске браги вниз от конденсатора до КТ брага-барда, получил нагрев до 83,4оС, принципиальных изменений нет.

Вообще без потерь тепла в трубопроводах - барда 100^оС. Брага - 88.4^оС. Капиталоотдача такая же

 

2 часа назад, alexeyT сказал:

потери по АС при заметном укреплении

Не понял контекст, если есть укрепление, то питание отгонной части более крепкое и больше по объёму, соответственно, должно быть больше ТТ и диаметр соотвествующий, что бы не было потерь

 

2 часа назад, alexeyT сказал:

если вверху спирт, то нагрев ДЕФом становится малоэффективным.... 

Если есть укрепляющая часть, то тогда есть флегма и пар, из которого она получается => дефлегматор для конденсации флегмы. У него получаются хорошие параметры, Алексей, мы полгода назад это считали. Дашь другие параметры – пересчитаю. А использование энергии конденсации крепкого верхнего продукта – да, малоэффективно

 

41 минуту назад, Mihalich сказал:

Это если делать специальный теплообменник

Для себя любимого мы и тепловой насос поставим, и золотом покроем) У меня этого оборудования до чёртиков, хоть сколько КТ могу поставить. А если думать о соотношении цена/результат, то КТ брага-барда не нужен.

Расчёты выше специально сделал, что бы понимали его эффективность

В 20.07.2019 в 10:38, alexeyT сказал:

а вот ежели поглядеть в сторону вакуума

Я сделал пару тестов с вакуумом, продолжать не хватает времени.  Кому интересно, все варианты использования тепловых насосов приведены на картинке

 

[alexeyT]

17 минут назад, Galaxa сказал:

должно быть больше ТТ и диаметр соотвествующий, что бы не было потерь

в том и СУТЬ...

либо начинаешь колонну под брагу подгонять, либо наоборот...

[Master_1]

alexeyT, Проскакал сегодня вокруг колонны пол дня ,сначала " Овен " помер, потом асп-1 сломал, сплошные огорчения, скорость 15л/ч, максимум 18 л, крепость больше 94% не поднял. Но больше всего напрягает скорость , брагу ставлю в бочке 225 л, то сидеть в подвале 12-15 часов . Лёш , с нагревом нормально, не стабильность нагрева в дефе напрягает.                                                                                                                                        Сейчас у меня укрепляющая 40 см, если увеличу до 60 см по скорости выгадаю что нибудь ? Или не стоит заморачиватся ? 15-18 л/ч теряется всякий смысл использовать нбк , литров до 30 хотя бы поднять скорость.           

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Master_1

[alexeyT]

1 час назад, Master_1 сказал:

литров до 30 хотя бы поднять скорость.   

сомнительно....

можно без укрепления, у меня трубчатая как раз около 35 и выдает , с НПГ

а вот с укреплением.... масса параметров появляется...

Будем работать... забадяжил 150 л

[alexeyT]

Master_1, полностью перебрал систему предподогрева

1. изменил направление подачи в дефе, теперь с верхнего КТ стекает в нижний. Перестало херачить с ТСА

2. поставил КТ на брагу с дефа и на барду.

кардинальное изменение картины.... брага теперь почти закипает в нижнем КТ, где барда

вышел на 96%+

НО!  Т прыгает до 6*с, тут же растет Т под дефом, и падает спиртуозность отбора....

Ща остынет - поставлю спиральный теплообменник.... а вдруг...

вообще - впечатляет!

с дефа головы по пАру капают, снизу сивушка с кислОтами течет, отбор 1600....

пока играюсь на растворе дерьма, около 15%

к вечеру надеюсь сахарная отбродит 150 л, завтра решающий день (может стать)

сильно хочу доползти до 25 л/час...... при 96% в отборе

[Master_1]

5 часов назад, alexeyT сказал:

Перестало херачить с ТСА

Тса меня тоже напрягало ,на него отдельный холодильник  вешал. Сейчас вывел его в холодильник сс

 

6 часов назад, alexeyT сказал:

вышел на 96%+

 Многовато 96* брага в шлангах кипеть начинает.

 

6 часов назад, alexeyT сказал:

отбродит 150 л

Тоже поставил 225 л, хотел по тренироватся, но у меня всё через ж..., Поставил брагу она через сутки перестала играть, разделил на 2 бочки добавил воды , гидромодуль один к пяти ,добавил по кг дрожжей, вроде заиграло ,но как то хреновенько. Воронежские не слишком свежие 18/10, за то 2 бочки ,и время нет, буду перегонять без укрепления .            Лёш , смотри укрепляющая 40 см, на выходе 94%, т.е, 5 тарелок высота тарелки около 8 см , если добавлю 20 см выйду  на 95%+,скорость не увеличится ? Есть смысл пилить ?