Вспомогательное оборудование для ВД

[Юнга]

12 минут назад, POLE сказал:

По температуре и давлению на дистиллятах не получится.

Ты как то говорил о том, что не получается на ММЦ получить достоверные показания термометра измеряющего температуру паров на входе в конденсатор. Может быть причина  в том, что гильза термометра слишком низко расположена(на схеме ММЦ она расположена в верхней части ММЦ над верхней решёткой куда попадает холодная флегма из конденсатора)?  Может разместив гильзу термометра повыше(в конденсаторе на входе, где нет влияния переиспарения холодной флегмы) удастся получить более достоверные значения температуры паров? У меня на колоне гильза для термометра измеряющего температуру на входе в конденсатор расположена непосредственно в конденсаторе(80мм выше фланца) и процессы кипения происходящие на верхней тарелке (брызги) не влияют на показания термометра.

[Юнга]

30 минут назад, POLE сказал:

Сложный состав и давление нужно измерять в кубе, а не в ресивере, что непросто, тк идет кипение и показания не стабильны.

Я так понимаю, что ММЦ обладает очень низким гидравлическим сопротивлением(ты и Rudy об этом говорили, относя это качество к достоинствам ММЦ), если это так, то разность между показаниями в верхней точке куба и над ММЦ будет незначительна и какой смысл в выборе точки для подключения  вакуумметра в верхней точке куба - где идёт кипение и показания не стабильны, что нам даёт знание давления в кубе, какова практическая польза от этих знаний? Если предположить, что зная давление и температуру в верхней точке куба мы сможем достоверно определить спиртуозность браги(при помощи калькулятора Rudy), наверное, это возможно только для жидкостей имеющих в своём составе только воду и спирт, но мы то знаем что в составе браги гораздо больше веществ. Знание температуры в кубе позволяет нам регулируя мощность нагрева задать нужную скорость изменения температуры и  позволяет не приблизится к температуре денатурации белка - в этом практическая польза этого измерения.

На основании вышеизложенного, я считаю, что измерение давления и температуры в парах на входе в конденсатор(здесь более рафинированный продукт,который содержит несравнимо меньшее количество примесей, чем брага) более целесообразно - во всяком случае можно по калькулятору Rudy получить достоверную информацию о спиртуозности паров и на этом основании автоматизировать отбор без использования вакуумного спиртометра, которого пока у нас нет(я не имею ввиду вакуумный попугай, за которым нужно постоянное визуальное наблюдение).

[POLE]

12 часов назад, Юнга сказал:

считаю, что измерение давления и температуры в парах на входе в конденсатор(здесь более рафинированный продукт,который содержит несравнимо меньшее количество примесей, чем брага) более целесообразно - во всяком случае можно по калькулятору Rudy получить достоверную информацию о спиртуозности паров и на этом основании автоматизировать отбор без использования вакуумного спиртометра, которого пока у нас нет

Попробуй проверить на своей установке. Для выбранной точки отбора показаний температуры и давления имеет значения ММЦ или  колпачковая колонна.

[Rudy]

Давно пора сделать сдвоенный датчик - давление (абсолютное!!!) +температура.

 

По температуре проблем нет, а вот со стандартными абсолютными датчиками давления со встроенными усилителями - проблема, есть только без усилителей. Т.е. к ним нужно сделать усилитель + температурный корректор + калибровка датчика. Это, в общем, несложно, но хлопотно.

 

Схему, плату, список комплектации и программу в процессор я могу нарисовать, но запустить это в производство, закупить комплектацию и запаять детали мне уже несподручно. Да и денег сколько-то на это потребуется, думаю тонн в 10 это ляжет по сегодняшним временам (на 3-5 комплектов, менее - бессмысленно).

 

Если найдется герой - можно попробовать, предварительно устроив всеобщее обсуждение конструктива и требований (питание, индикация и т.п.)..

 

 

[Юнга]

4 часа назад, Rudy сказал:

Давно пора сделать сдвоенный датчик - давление (абсолютное!!!) +температура.

Сейчас пользуюсь датчиком абсолютного давления MS5611-Modul GY-63 - кроме абсолютного давления он и температуру меряет.

8 часов назад, POLE сказал:

Попробуй проверить на своей установке.

ММЦ доделаю и проверю, на тарельчатой колпачковой колоне - проверил, всё замечательно.

[Олег6]

Сделал термометр у дна кеги - фторопластовая трубка с нержовым наконечником. Разница в показаниях между ним и гильзой в крышке: 1,1С на воде, 1,4-1,7С на слабой браге. Стало гораздо ближе к теории. Но все равно бесполезно,т.к. давление непонятно.

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

Но все равно бесполезно,т.к. давление непонятно.

А какая польза будет от "понятного" давления - какова цель?

[Олег6]

1. Приятно было бы знать какая получилась крепость браги. В начале процесса, а не по окончании. Брага по белому должна показывать более менее точно крепость по температуре и давлению.  Это, конечно, больше блажь, практической ценности  никакой.

2. Определить момент перехода на укрепление. При 5% в браге продукт без укрепления должен идти 40%. Но можно этот момент определить и по температуре перед кондером.  

3. Определить момент останова процесса (с укреплением). Останавливать надо на 40% продукте. По  температуре перед кондером  этот момент не определишь, т.к. за счет смешивания паров из куба и из ммц температура пара будет выше, чем положено для 40% пара. Наверное, со временем эту температуру для своей конкретной ммц определю. Так что можно по ней ориентироваться.   А зная текущую крепость браги в кубе, можно было бы на 0,2% (приблизительно) останавливать нагрев и еще повыпаривать половину спирта из ммц в продукт. 

Вообщем, знать текущую крепость браги в кубе не обязательно. 

[Юнга]

12 часов назад, Олег6 сказал:

Но можно этот момент определить и по температуре перед кондером.

А у тебя гильза под датчик  для измерения температуры паров перед конденсатором в каком месте врезана? Если есть возможность то сфотографируй, пожалуйста.

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Юнга

[Олег6]

@Юнга на предыдущей фотке было видно, повторяю. Сзади трубы слева присмотрись. торчит гильза. Царга 2", которая припаяна к низу миникеги кондера. В середине ее - гильза.

 

Рассказываю, как собираюсь сделать уловитель масляного тумана для вакуумного насоса.

Корпус фильтра.  Берешь цилиндрическую банку, например из под краски с крышкой. Отрезаешь цилиндр, оставляя  "тарелки" 1 см у верха и низа. Получаются 2 фланца с бортиками. Между ними вставляешь цилиндр из чего-нибудь ячеистого, например метал сетки под штукатурку. В одном фланце делаешь посадочное отверстие под трубу от насоса. Сажать на трубу внатяг или на клей герметик. 

Тело фильтра. Покупаешь самый дешевый салонный фильтр побольше. Вытаскиваешь из него гармошку из хепа фильтр бумаги. Складываешь цилиндром. Подрезаешь в размер корпуса. Сажаешь торцы гармошки на фланцы клей герметиком.

[Юнга]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Сзади трубы слева

Выше клампа соединяющего ММЦ и конденсатор, посредине вводного патрубка в конденсатор? Если это так, то что  показывает термометр в момент включения отбора по уровню в режиме укрепления? Это одна и та же величина или каждый раз по разному?

2 часа назад, Олег6 сказал:

Покупаешь самый дешевый салонный фильтр побольше.

Ты имеешь ввиду фильтр для очистки воздуха, поступающего в салон автомобиля?

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Юнга

[Rudy]

20 часов назад, Юнга сказал:

Сейчас пользуюсь датчиком абсолютного давления MS5611-Modul GY-63 - кроме абсолютного давления он и температуру меряет.

Увы, как и другие подобные, MS5611-Modul GY-63 (даташит на MS5611-01BA03 -сам датчик) не измеряет давление от нуля с заявленной погрешностью

 Accuracy 25°C, 750 mbar  -1.5    +1.5  mbar

Он обеспечивает заявленную точность только в диапазоне 700...1100  mbar  

А в расширенном диапазоне 10...1200  mbar он обеспечивает только линейность, точность неизвестна.

 

PRESSURE OUTPUT CHARACTERISTICS (VDD = 3 V, T = 25°C UNLESS OTHERWISE NOTED) 
Parameter  Conditions  Min.  Typ.  Max  Unit 
Operating Pressure Range  Prange  Full Accuracy  450    1100  mbar 
Extended Pressure Range  Pext  Linear Range of ADC 10    1200  mbar
 

Кроме того, если внимательно посмотреть, его точность крайне серьезно зависит от температуры

Total Error Band, no autozero mbar
at 25°C, 700..1100 mbar -1.5 : +1.5 
at 0..50°C, 450..1100 mbar -2.0 : +2.0 
at -20..85°C, 450..1100 mbar -3.5 : +3.5
at -40..85°C, 450..1100 mbar -6.0 : +6.0 
 

Total Error Band, autozero at one pressure point  mbar
at 25°C, 700..1100 mbar -0.5 : +0.5
at 10..50°C, 450..1100 mbar -1.0  : +1.0
at -20..85°C, 450..1100 mbar -2.5  : +2.5
at -40..85°C, 450..1100 mbar -5.0  : +5.0
 

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Rudy

[Юнга]

14 минут назад, Rudy сказал:

Увы, как и другие подобные, MS5611-Modul GY-63 не измеряет давление от нуля с заявленной погрешностью

А у какого датчика абсолютного давления на  диапазоне измерений 0,5кПа...120кПа поддерживается погрешность +/- 0,15кПа?

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Юнга

[Олег6]

40 минут назад, Юнга сказал:

что  показывает термометр в момент включения отбора по уровню в режиме укрепления? Это одна и та же величина или каждый раз по разному?

когда переходишь с прямого погона на наполнение ммц - показывает температуру паров из кеги. когда в ммц уже набралось - показывает температуру смеси паров из ммц и из кеги. Они идут в разных пропорциях, в зависимости от того: какой уровень в ммц, какая крепость в ммц, какая крепость в кубе, какая мощность нагрева, какой отбор. Поскольку эти показатели всё время меняются (от погона к погону, и внутри погона), то я пока не понял, какая величина правильная. 

 

Фильтр для масляного тумана - любой хепа, самый дешевый - автомобильный салонный.

[Юнга]

20 минут назад, Олег6 сказал:

Поскольку эти показатели всё время меняются (от погона к погону, и внутри погона), то я пока не понял, какая величина правильная. 

У тебя при достижении определённого уровня жидкости в ММЦ включается клапан на отбор(поплавок достигает определённого уровня, который ты установил), если я правильно понимаю принцип работы ММЦ, так вот меня интересует показания термометра именно в этот момент - в момент включения клапана, при том условии, что уровень срабатывания поплавка зафиксирован тобой.

[Rudy]

1 час назад, Юнга сказал:

А у какого датчика абсолютного давления на  диапазоне измерений 0,5кПа...120кПа поддерживается погрешность +/- 0,15кПа?

Есть такие, как минимум - теоретически, в руках не держал. Правда цены... Например этот. 

[Олег6]

59 минут назад, Юнга сказал:

У тебя при достижении определённого уровня жидкости в ММЦ включается клапан на отбор(поплавок достигает определённого уровня, который ты установил), если я правильно понимаю принцип работы ММЦ, так вот меня интересует показания термометра именно в этот момент - в момент включения клапана, при том условии, что уровень срабатывания поплавка зафиксирован тобой.

недавно переделал этот узел (см фото по ссылке). Пока нет статистики показаний.

В любом случае, фиксация одного параметра - уровень в ммц - не дает определенности, т.к. влияющих показателей - пять. При конкретном значении всех пяти параметров будет некий показатель температуры, который изменится при следующем сливе со шлюза.

1)какой уровень в ммц, 2)какая крепость в ммц, 3)какая крепость в кубе, 4)какая мощность нагрева, 5)какой отбор. 

[Rudy]

В стандартной конструкции POLE могут работать десятки комбинаций.

 

Но, на мой взгляд, нужно использовать стандартный вариант ЛИНАС, т.е. обеспечить стекание возвратной флегмы по наружным стенкам трубок в бак. Например так (справа). Другой вариант - не фитиль, а спиральная пружинка навитая на трубку. Равномерное дозирование можно обеспечить просверлив калиброванное отверстие в верхней пластине рядом с трубкой.

 

В этом случае останется только один регулируемый параметр - ФЧ.

[Юнга]

2 часа назад, Олег6 сказал:

который изменится при следующем сливе со шлюза.

Я может быть не уточнил, что я понимаю под словом "отбор" - я имею ввиду "отбор"- это срабатывание поплавка по уровню флегмы в ММЦ, при этом клапан должен переключить выход из конденсатора вместо ММЦ на накопительный шлюз - я правильно понимаю логику переключений?

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Юнга

[Юнга]

2 часа назад, Rudy сказал:

Равномерное дозирование можно обеспечить просверлив калиброванное отверстие в верхней пластине рядом с трубкой.

Я ещё не достроил ММЦ, в процессе. Думаю обеспечить равномерное дозирование за счёт центрирования трубки в отверстии трубной доски. Планирую разместить центры отверстий (окружностей) в вершинах равносторонних треугольников, затем соединить отверстия между собой продев сквозь них проволоку диаметром 0,24(0,25мм) вдоль разбивочных линий(на схема синие линии), таким образом трубка окажется расположенной строго концентрично относительно отверстия в трубной доске.

[moroz-85]

11 минут назад, Юнга сказал:

Я ещё не достроил ММЦ, в процессе

Олег Руди говорит о том, что необходим возврат флегмы в куб. Это его принципиальная позиция. ММЦ не возвращает флегму в куб, а копит в себе, при этом парциально часть пара скидывает в куб. Руди сетует за полный возврат флегмы в куб, с возможностью регулирования ФЧ, но используя при этом все тот же трубный (немного видоизменённый) пучок. 

[dim65]

3 часа назад, Rudy сказал:

стандартный вариант ЛИНАС, т.е. обеспечить стекание возвратной флегмы по наружным стенкам трубок в бак.

Стандартный это наверно использование промежуточного теплоносителя. ПТН. Который изолирован от пара и флегмы целевого продукта. Естественно имеет свой холодильник. Термостабилизация трубок это температура кипения ПТН + некая постоянная дельта. ПТН заливает оператор и имеет на выходе крепость дистиллята не выше максимальной, прибавление мощности снижает крепость - пролетает пар. ПТН это в первом приближении спирт.

а в ММЦ к концу крепость флегмы падает и укрепление падает. Не та обратная связь.

[Олег6]

4 часа назад, Юнга сказал:

5 часов назад, Олег6 сказал:

который изменится при следующем сливе со шлюза.

Я может быть не уточнил, что я понимаю под словом "отбор" - я имею ввиду "отбор"- это срабатывание поплавка по уровню флегмы в ММЦ, при этом клапан должен переключить выход из конденсатора вместо ММЦ на накопительный шлюз - я правильно понимаю логику переключений?

правильно. Каждый раз после такого переключения в кубе остается меньшая крепость, и в ммц - меньшая. Поэтому показания термометра увеличатся. 

Поскольку на режим укрепления переключаем, когда в кубе спиртуозность меньше 5% (отбор меньше 40%),  и кубы у нас небольшие, постольку каждое опорожнение шлюза заметно уменьшает крепость и в кубе и в ммц, и показания термометра изменяются заметно.  

 

ММЦ крепость продукта не стабилизирует, с т.з. управления процессом - это неудобно. Это как дистилляция прямым перегоном и ректификация: первая не стабилизирует продукт, вторая - стабилизирует. На первой получают благородные напитки, на второй - основу для других напитков.  

2 часа назад, Юнга сказал:

Думаю обеспечить равномерное дозирование за счёт центрирования трубки в отверстии трубной доски. Планирую разместить центры отверстий (окружностей) в вершинах равносторонних треугольников, затем соединить отверстия между собой продев сквозь них проволоку диаметром 0,24(0,25мм) вдоль разбивочных линий(на схема синие линии), таким образом трубка окажется расположенной строго концентрично относительно отверстия в трубной доске.

Ты же сам мне говорил: зачем щели в нижней решетке запаиваешь, их паром закупорит. Через такие узкие щели в верхней решетке вряд ли стекать будет, пар снизу подпирает. Скорее всего, будет кипеть на верхней решетке со всеми вытекающими (писали про это не так давно).   

По мне так лучше сделать пропилы вместо проволоки, 1х1мм, жидкость там давить будет больше на единицу площади и проходить веселее.

[makh]

22.08.2020 в 13:29, Rudy сказал:

сдвоенный датчик - давление (абсолютное!!!) +температура

 

Недавно делал брательнику показометр. Два датчика MS5611, градусник SI7051, рассчет температуры кипения воды + спиртуозности в жидкой и паровой фазе. Пару раз сам попользовался -- очень удобная штука. 

 

Изменено 23 августа, 2020 пользователем makh

[Юнга]

11 часов назад, Олег6 сказал:

Ты же сам мне говорил: зачем щели в нижней решетке запаиваешь, их паром закупорит.

Я планирую проволочки вставить только  в верхней решётке. А какой зазор сделал ты между трубкой и отверстием в верхней решётке(диаметры какие)?