Вспомогательное оборудование для ВД

[Предбанник 35]

19 минут назад, Олег6 сказал:

Не знаю как еще исхитриться

Путь изначально тупиковый. Ты вводишь всё больше позиций которые могут давать утечку. Нужно двигаться  в другую сторону.   Можно так же попробовать изменить макет, То что предложил  Николай. Но прежде чем использовать новый макет. Нужно его протестировать на утечки. А они будут.
остаюсь в уверенности

10.04.2020 в 17:18, Предбанник сказал:

Без сбора полной рабочей системы не понять что происходит.   Вполне вероятно что в твоём случае, натекания не значительны

Изменено 12 апреля 2020 пользователем Предбанник

[VitS 15]

@Олег6  в той методике выше что писал гофман нужен временно (даже если он надежно и не держит), только, что бы успевать передергивать шприц и создать разряжение в малом объеме.

 

Еще моменты которые раньше не отмечали:

- сама трубка может немного сжиматься и при малом объеме это будет влиять на показания (а еще начинаем зависеть от перемены атмосферного давления) .

- термоусадка может сама пропускать воздух, как силикон или "парить" в вакууме (сохнуть).

- нельзя быть уверенным что применяемая тобой смазка не "парит " в вакууме (сохнет), поэтому от этого тоже может теряться вакуум.

 

Поэтому самый гарантированный вариант это применять толстостенную силиконовую (или подобную) трубку с зажимом (или затычкой) с одного конца. Другой конец одет более-менее плотно на пипку без всяких смазок. И обязательно топить в воде все соединения и трубку.

[Олег6 98]

22 часа назад, Олег6 сказал:

 

Такая еще штука: У сенсора 6 лапок. На корпусе датчика со стороны пипки напротив каждой лапки - игольчатого размера отверстие. 6 отверстий. В глубине видно медь. Видимо, это проходы атмосферы. Если мембрана сенсора повреждена, эти отверстия должны подсасывать. 

Заклею скотчем. Сенсор перестанет измерять, но натечка должна прекратиться. 

[VitS 15]

8 минут назад, Олег6 сказал:

6 отверстий. ... эти отверстия должны подсасывать.

нет, не трать зря силы на это.

конструкция сенсора, кмк, не предполагает этого.

[Юнга 112]

1 час назад, Олег6 сказал:

Густо смазал пипку сенсора, нагрел трубку, одел.

Я никогда не пользовался никакой смазкой для герметизации, может быть ты и прав, что ей пользуешься ничего возразить не могу - нет у меня опыта по её применению.

 Но я предложил бы немного другой порядок действий(я бы так поступил):

1. Отрезать небольшой кусочек термоусадочной полиэтиленовой трубки (на 5мм длиннее пиптика) с внутренним диаметром 4мм и усадить её феном на пиптик без применения смаэки. При усадке трубка плотно(герметично) обожмёт пиптик и увеличит наружный диаметр пиптика на 1мм(толщина стенки трубки после термоусадки -0,5мм - я проверил, у меня такая трубка есть. Таким образом наружный диаметр трубки станет равным 3,5мм), для верности эти действия можно повторить ещё раз - тогда наружный диаметр пиптика станет 4,5мм.

2. На пиптик с термусаженой трубкой одеть отрезок длиной 100мм(можно короче- лишь бы зажим Гофмана вместился) трубки  от медицинской капельницы(внутр диаметр-3мм) вместе с зажимом Гофмана- она наденется с натягом - герметичность будет обеспечена(не сомневайся).

3.  Другой край трубки от капельницы надеть на шприц(соединение будет герметичным - носик у шприца конусный и гладкий). Откачать шприцем воздух из системы и пережать  штатным зажимом Гофмана(из комплекта капельницы) трубку.

Если в результате этих действий давление в системе будет  расти, тогда вариантов нет - проблема с сенсором.

 

Изменено 12 апреля 2020 пользователем Юнга

[VitS 15]

21 минуту назад, Юнга сказал:

термоусадочной полиэтиленовой трубки ... и усадить её феном на пиптик без применения смаэки

кстати да, подогнать таким образом диаметр для силиконового шланга, он же на фото, значит есть в наличии.

 

но все равно нужно "замочить" соединение на пипке.

Изменено 12 апреля 2020 пользователем VitS

[Юнга 112]

1 час назад, VitS сказал:

но все равно нужно "замочить" соединение на пипке.

Можно и "замочить"- контрольный выстрел не помешает, достал уже этот пиптик :)).  Хотя, я думаю, что и так держать будет.

[VitS 15]

с утра подумалось, что термоусадка на пипку это плохой совет, т.к. помимо того что нагреватся будет и сенсор, и неизвестно не повредит ли, но более непонятно как потом снять термоусадку с пипки не повредив гладкую поверхность, ведь в корпусе датчика уплотняется сенсор резиновым колечком по поверхности пипки.

 

так что надо искать трубку под размер пипки сенсора.

[Юнга 112]

39 минут назад, VitS сказал:

как потом снять термоусадку с пипки не повредив гладкую поверхность

Аккуратно сострогать(как затачивают карандаш -вдоль поверхности пиптика) ножом для резки обоев - если руки и глаза есть, то всё получится:))  А может и сострагивать не прийдётся - штатное уплотняющее колечко датчика может и надеться на пиптик, если смазать жидким моющим средством типа Фейри.

39 минут назад, VitS сказал:

помимо того что нагреватся будет и сенсор, и неизвестно не повредит ли

Не повредит, если термоусаживать феном.

Изменено 13 апреля 2020 пользователем Юнга

[EVlzh69 48]

@Олег6 уважуха за упорство в стремлении достичь истины. 

вариант более плотной посадки силиконовой трубки на пипку : силиконовая трубка заворачивается наружу на длинну пипки,таким образом мы как бы увеличиваем толщину стенки и посадка получается более плотной. Чем меньше диаметр трубки, тем сложнее её вывернуть наружу, но результат этого стоит.

Изменено 13 апреля 2020 пользователем EVlzh69

[Олег6 98]

Всех послушал (всегда мотаю на ус, даже если выбираю иные решения, всем спасибо). Пока планирую такой вариант максимально герметичного подключения к пипке сенсора:

Силиконовая трубка с хорошими стенками диам вн 1-1,5 мм вряд ли у кого найдется, т.к. в нашем деле не применяется. Искать/покупать 10см такой трубки не перспективно. Отолью цилиндрик на 2мм толще внутреннего диаметра имеющейся у меня трубки, высотой чуть меньше пипки. Заторцую им трубку. Отверстие просверлю под пипку внатяг, или могу сразу при заливке цилиндра вставить по оси (идеальная центровка не важна) зубочистку, смазанную воском. 

Могу отлить и сразу цилиндрик подлиннее, получится трубка тонкая, но не хочется возиться с эмуляцией вакуумной камеры, а без вакуумирования стенки трубки будут ненадежными. Вакуумная камера - вешчь полезная, в перспективе есть задумка сделать.  

С этой трубкой будет уже финальный эксперимент. Возможно, к тому времени кто-то еще протестирует "минимальную систему", к чему призывал Pole.  

Пока получается, что травит сенсор, т.к. чем меньше я делаю систему, тем быстрее натекает. Но верится в это с трудом, т.к. чего там с этой мембраной может быть. 

[Олег6 98]

Финальный эксперимент с датчиком:

Трубка силиконовая 3,5мм вн диам. В нее вставлен силиконовый цилиндр 5,5мм диам, длиннее пипки сенсора на 2мм. В цилиндре отверстие почти нулевого диаметра (сначала прошел иглой, потом сверлом 2мм, но схлопывается в ноль). 

Сначала просто надето на пипку, - натекает. Потом еще перетянуто, - натекает.

Внутренний объем системы около 200мм3. На -40кпа натекает 1кпа в минуту. Можно посчитать сколько будет натекать на десятках литров.

Ну и что теперь

 

      

 

[den45 94]

Ну чего сенсор поменять,у меня в автомобиле на ГБО стоит датчик с двумя сенсорами если клапан газовый натекает сенсору кирдык,цена датчика в сборе тоже тищи две,сенсора у китайцев 200р ну и бутылёк продукта соседу электронщику за пайку))

[Юнга 112]

11 часов назад, Олег6 сказал:

Сначала просто надето на пипку, - натекает. Потом еще перетянуто, - натекает.

Если в обоих случаях скорость натекания одинаковая, то, наверное, цилиндрик сидит на пипке герметично.

11 часов назад, Олег6 сказал:

На -40кпа натекает 1кпа в минуту.

А раньше(до разборки датчика) скорость натекания была такая же?

11 часов назад, Олег6 сказал:

Ну и что теперь

Если допустить, что цилиндрик на пипке сидит герметично(судя по фото оно так и есть), то остается под вопросом соединение силиконового шланга и цилиндрика(2мм -маловато) и зажим Гофмана - чтобы окончательно снять подозрения с этих узлов - мочить, как говорит VitS(опустить в воду по пиптик, если всё равно течёт - тогда сенсор, без вариантов.

11 часов назад, den45 сказал:

Ну чего сенсор поменять

У Олега есть поломанный Panasonic - из него сенсор выпаять и в испытуемый впаять. Можно, конечно, и в Поднебесной купить - но какие гарантии, что вновь купленный будет лучше?

Изменено 15 апреля 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

29 минут назад, Юнга сказал:

  25 минут назад, Олег6 сказал:

На -40кпа натекает 1кпа в минуту.

А раньше(до разборки датчика) скорость натекания была такая же?

 

@Олег6 Просмотрел в ветке твое сообщение на стр 18  от 8 апреля "Разрежение делаю ртом, около -50кпа. Травит! 0,1кпа в минуту." - это было до того как ты начал разбирать датчик, а после того как разобрал - скорость натекания стала 1кПа/мин, в 10 раз больше. Я засомневался - может дело всё таки не в сенсоре?

Изменено 14 апреля 2020 пользователем Юнга

[Олег6 98]

@Юнга на 200мм3 травит 1кпа/мин. На системе как у тебя, объемом 70л, сколько будет травить, можешь посчитать? (мне лень пока) 

52 минуты назад, den45 сказал:

сенсора у китайцев 200р

XGZP6847? 680р. Этот уже в сборе с микросхемой. Нужен просто сенсор, их много разных за  40-180р. Какой?

в сборе

только сенсор

[den45 94]

18 минут назад, Олег6 сказал:

Нужен просто сенсор, их много разных за  40-180р. Какой?

Я такой заказывал. Посмотри ремонт МАР датчика ГБО там их два по моему одинаковые https://gbo4auto.ru/raznoe/remont-datchika-davleniya-gbo-4-pokoleniya.html

А что у тебя со вторым который уронил? Ты к нему пробовал подключатся?

[Юнга 112]

2 часа назад, Олег6 сказал:

можешь посчитать?

Думаю, что можно воспользоваться уравнением Клайперона-Менделеева(для идеального газа):

, где

 R=const= 8,3144 Дж/(моль*К) - универсальная газовая постоянная

m-масса газа в (кг)

M=const= 28,97 г/моль=0,0289 кг/моль-молярная масса воздуха

P-давление газа (Р₁=60кПа=60*1000=6*10⁴ Па; Р₂=61кПа=60*1000=6,1*10⁴ Па)

Т=const=(273,15+20) =293,15-температура газа в ( °K)

V-объем газа; V₁=const=200мм³ =200*10^-3 *10^-3 *10^-3  =2*10^-7 м³  

Определяем какая масса воздуха натекла в систему(насколько изменилась масса воздуха) за 1минуту при изменении давления со значения Р₁=6*10⁴ Па до значения Р₂=61кПа=6,1*10⁴ Па

m₁=Р₁V₁M/RT; 

m₂=Р₂V₁M/RT;

Скорость натекания   ( t =1мин)  :

W=(m₂-m₁)/t=(Р₂V₁M/RT- Р₁V₁M/RT)/t =(Р₂- Р₁)V₁M/RTt =(Р₂- Р₁)V₁M/RT, кг/мин

Определяем насколько измениться масса в объёме моей системы V₂=70л=7*10^-2м³ при изменении давления со значения Р₁=6*10⁴ Па до значения Р₂=61кПа=6,1*10⁴ Па:

( m₂ ^"-m₁^" )=(Р₂V₂M/RT- Р₁V₂M/RT) =(Р₂- Р₁)V₂M/RT=(Р₂- Р₁)V₂M/RT, кг

Определим время, которое пройдёт при изменении давления  в моей системе если  скорость натекания будет как  в твоём датчике:

t^" = (m₂ ^"-m₁^")/W = ((Р₂- Р₁)V₂M/RT)/((Р₂- Р₁)V₁M/RT)) =V₂/V₁=7*10^-2/2*10^-7=3,5*10⁵ мин=5,83*10³ час = 243суток, а если бы ты не ломал датчик, то было бы в 10 раз дольше(по состоянию притечек на 8.04) 5,83*10⁴ час = 2430суток = 6,75лет :))

Проверь расчёты, а то может я налажал где нибудь(если не лень, конечно):))

7 апреля ты писал "Пришел новый... Надеюсь на светлое будущее", я написал пост, что будущее обязательно будет светлым, если ты не будешь ломать датчик с цитатой из х/ф  "Бриллиантовая рука", но какой то добрый человек удалил мой пост и ты не успел, наверное, его прочитать - и  второй датчик чуть не постигла участь первого:))

Короче, нужно ли менять сенсор - решать тебе. Может лучше подумать какая будет у тебя система, работающая под вакуумом, начать её строить и испытывать поэлементно?

Или будем сражаться с Panasonic до последнего паскаля:))

Изменено 14 апреля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

10 часов назад, Олег6 сказал:

Ну и что теперь

Собери датчик в исходно состояние. Только пипку сенсора обмажь силиконовым герметиком (аккуратно). Дай высохнуть, а потом повтори эксперимент, но уже с подключением трубки к металл.штуцеру датчика. Если также будет натекать, то:

1.положи в запас этот датчик.

2. разбери и замени сенсор. потом повтори все танцы с бубнами.

3. купи новый датчик.

[Юнга 112]

17 минут назад, POLE сказал:

Только пипку сенсора обмажь силиконовым герметиком (аккуратно).

А сможет ли он потом повторно разобрать датчик.?

Может Предбанник прав, натекания то незначительны на самом деле для полной рабочей системы?

 

12.04.2020 в 20:32, Предбанник сказал:

Без сбора полной рабочей системы не понять что происходит.   Вполне вероятно что в твоём случае, натекания не значительны

Если мои расчёты, приведенные выше верны, то в течении времени  перегона(пусть даже 24часа)- имеющаяся скорость натекания в датчике  никак не скажется на частоте включения вакуумного насоса для полной системы: при гистерезисе 0,2кПа - давление в системе снизится на 0,2кПа через 243сут*0,2=48,6 суток!:))

Конечно, если стремиться к совершенству, то можно выполнить все  пункты твоих рекомендаций, но тогда, как ты сказал, "танцы с бубнами будут продолжаться", а перспектива получения дистиллята под вакуумом на ММЦ становиться для Олега призрачной:))

[VitS 15]

11 часов назад, Олег6 сказал:

Финальный эксперимент с датчиком:

Как финальный???  Требуем продолжение банкета!!!

 

А если серьезно, то еще можно попробовать проверится в динамике (примерно то, что советует @POLE ), т.е. ты записываешь динамику падения разряжения в нескольких вариантах соединения сенсора и мы делаем вывод о величинах натекания, но внутренние объемы в разных соединениях обязательно нужно знать.

 

Пока не спеши собирать. Пожелания по последним фото:

- проволокой скручивать не годно, лучше пережать любой тонкой ниткой, делаешь >10 оборотов особо не натягивая, оно само хорошо уплотнится.

- хорошо бы пережать так, что бы осталась оголенная часть пипки на которую можно было бы потом капнуть водички или смочить ватной палочкой (т.е. "замочить" подсоединение на пипке).

- ты же понимаешь, что трубка силиконовая пропускает воздух, хорошо бы ее и гофман в воду опустить (кстати было бы интересно узнать разницу падения разряжения с водой и без)

[Юнга 112]

26 минут назад, VitS сказал:

хорошо бы ее и гофман в воду опустить

За всё время проведения опытов всё это (трубки, штуцеры,  гофманов) можно было бы уже и  в спирт опустить, полученный под вакуумом(может сие действие и развеяло бы все сомнения), но истина дороже - будем двигать науку вперёд, а производство постоит:))

Изменено 15 апреля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

45 минут назад, Юнга сказал:

За всё время проведения опытов всё это (трубки, штуцеры,  гофманов) можно было бы уже и  в спирт опустить, полученный под вакуумом(может сие действие и развеяло бы все сомнения), но истина дороже - будем двигать науку вперёд, а производство постоит:))

Ты к чему это написал?

Человек разобраться хочет в своей проблеме. 

У тебя свое вИдение у него свое. Может он и примет твою точку зрения, но зачем троллить ворчать, хоть и в легкой форме.

Что касается версии "травит сенсор" можно посмотреть его конструкцию на примере MPXV7002 (даташит прилагается). Они все примерно одинаковые.

По чертежу видно, что чувствительный элемент залит силиконовым гелем (фиг.2)

MPXV7002.pdf

[VitS 15]

 

16 часов назад, Олег6 сказал:

На -40кпа натекает 1кпа в минуту. Можно посчитать сколько будет натекать на десятках литров.

Смотри как я по простому считаю величину натекания. Принимаем:

1. линейность зависимости давления (P) от объема (V), P₁V₁=P₂V₂

2. -101 кПа это "максимальный вакуум"

Тогда твои 200 мм³ при -40 кПа -------- это 200*(1-40/101)=120,8 мм³ при атмосферных условиях (н.у.)

200 мм³ при -39 кПа ------------------------ это 200*(1-39/101)=122,8 мм³ при н.у.

т.е утечка 2 мм³(н.у.)/мин

или при -40 кПа эти 2 мм^{3 ________}------ это 2*(101/(101-40))=3.31 мм³,

а от 10 л (10 000 000  мм³) --------------- это (3,31/10 000 000)*100 = 0,000033%

мы приняли, что разряжение изменится пропорционально изменению объема,

т.е. на 0,000033% от текущего ---------- было -40 кПа, стало -40+(40*0,0033)=-39,87

 

таким образом если у тебя свободное пространство в системе =10 л, то с таким натеканием на -40кПа разряжение упадет за минуту на 0,13кПа

кмк, 0,13кПа/мин это очень много.

кто желает, проверьте, может ошибаюсЪ!

 

доп.:

конечно ошибаюсь!

т.е. на 0,000033% от текущего ---------- было -40 кПа, стало -40+(40*0,00000033)=-39,9999868 кПа

таким образом если у тебя свободное пространство в системе =10 л, то с таким натеканием на -40кПа разряжение упадет за минуту на 0,0000132 кПа

0,0000132 кПа/мин это уже совсем немного.

Изменено 15 апреля 2020 пользователем VitS
ошибка

[Юнга 112]

1 час назад, VitS сказал:

Смотри как я по простому считаю величину натекания.

 

1 час назад, VitS сказал:

Смотри как я по простому считаю величину натекания. Принимаем:

1. линейность зависимости давления (P) от объема (V), P₁V₁=P₂V₂

Ты решил упростить уравнение Клайперона-Менделеева? :))