Вакуумные технологии в самогоноварении

[Предбанник 35]

получается,что есть только один выход-сильно уменьшать мощность для отбора голов

это относится к перегону СС, не к перегону браги? я правильно понял. 

Брага перегоняется по традиционной схеме, на одной мощности? и без разделения

Изменено 30 января 2017 пользователем Предбанник

[POLE 728]

Я пробовал перегонять на ТК (изготовленной для атмосферной дистилляции).Захлебом там и не пахнет.Скорее пробивает струёй пара переливы с тарелки на тарелку и всё летит насквозь как через пустую трубу.

Т.е. наоборот получается - бешеный проскок. А если нагрев скинуть раза в четыре?

[nedelew 141]

 А если нагрев скинуть раза в четыре?

 Представляешь,как печально гнать на 750 Ваттах? :-) .Брага скоро дозреет,попробую.В те моменты,когда включается насос,вся стройная картина разваливается,т.к. колонна использовалась с отбором по пару после дефлегматора и стабильность потока пара играет немаловажную роль.

[b][member=Предбанник][/b],Это относится всё,скорее,к дробной дистилляции.Я первый раз гоню брагу без отбора голов-хвостов и там такие тонкости не важны.

[POLE 728]

[b][member=nedelew][/b], представить страшно :crazy:

Не пойму почему ты против многотрубников? Есть какие то резоны?

[nedelew 141]

Да я,в общем,не против.Просто тарелки с колпачками мне нравятся больше своей дуракоустойчивостью , предсказуемым поведением и производительностью (при тех же внешних размерах аппарата).Нравится,когда не только ты смотришь на самогон,но и он смотрит на тебя .

[POLE 728]

Да я,в общем,не против.Просто тарелки с колпачками мне нравятся больше своей дуракоустойчивостью , предсказуемым поведением и производительностью (при тех же внешних размерах аппарата).

У меня иное мнение - колпачковые тарелки менее 5 колпачков хуже чем многотрубный мультипленочный дефлегматор.

При ВД на колпачках еще и морока со стабилизацией режима и борьба со взрывным кипением.

Производительность на трубной царге легко поднять. Недавно усовершенствовал узел отбора и сократил прогон с 9 до 4 часов (на нагреве 1,8 кВт по электричеству). Правда  спирта в хвосты поболее ушло.

Следующие шаги повышение мощности нагрева и "поджим" хвостов до минимума.

Понемногу отрабатываю технологи ВД с укреплением на многотрубной мультипленочной царге, а мой товарищ на атмосферной дистилляции ее отрабатывает. Очень доволен однократным прогоном с максимальным выходом питейного дистиллята.

[Rudy 332]

Что-то вы странное говорите, какие-то непонятные сложности, которых нет в природе. Такое ощущение, что у вас что-то не то с общей схемой вакуумной перегонки. Какие тарелки, зачем они нужны если температура в баке 30-45* и никакого разложения дрожжей нет? Соответственно нет и необходимости в НБК - просто конденсируете то, что прет из бака. Мощность определяется охладительной способностью конденсатора - температура конденсата на его выходе должна быть на 5-10 *С ниже температуры кипения конденсата при температуре сборника.

 

Пусть в баке 1%об (минимальная крепость в конце перегонки) и мы хотим ограничить температуру кипения 45*С. Тогда давление должно быть порядка 75 тор. Пусть средняя концентрация в сборнике порядка 50%об, тогда температура кипения 33*С (при 75 тор). Следовательно температура конденсата на выходе конденсатора не должна превышать примерно 25*С. Отсюда определяется мощность нагрева - наращиваете ее контролируя температуру конденсата пока она не превысит заданную.

 

Или я чего-то не понял?

Изменено 30 января 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

Сегодня переносили сайт на новый сервер. Потеряли два сообщения в ответ на сообщение [member=Rudy].

 

Повторю. Мы обсуждаем технологические моменты для ВД с укреплением, чтобы за одну перегонку получить качественный дистиллят с минимумом голов и хвостов (так чтобы их не брать даже для ректификации).

По опыту это возможно. Нужно только доработать конструктив.

Изменено 31 января 2017 пользователем POLE

[Rudy 332]

ВД с укреплением будет работать точно так же, только конденсатор разделится на конденсатор (в колонне, будет работать как дефлегматор), и холодильник в отборе, который будет охлаждать отбор до заданной температуры.
 
Требования к дефлегматору немного ниже требования к конденсатору при прямой дистилляции - не требуется столь сильное охлаждение отбора, Оно будет производится холодильником отбора.
 
И где имеет место быть "взрывное" кипение?

 

за одну перегонку получить качественный дистиллят с минимумом голов и хвостов (так чтобы их не брать даже для ректификации).

 А кто-нибудь делал сравнение голов и хвостов при вакуумной перегонке с результатами обычной или НБК?

Разница весьма велика сама по себе и, возможно, дополнительное усложнение и не нужно. Отбор голов и хвостов в ваккумной схеме довольно дорого обходится.

Изменено 31 января 2017 пользователем Rudy

[nedelew 141]

[b][member=Rudy][/b],Взрывное кипение в кубе,естесно ,при перегонке густых браг.Вот старое мое видео,на нем видно,как оно смотрится снаружи.https://youtu.be/eBZ2363S844

[Талян 7]

[b][member=Rudy][/b],плиз. Нарисуй самую простую схему оборудования. В тех, что были выше, я ,техидиот, разобраться не могу. 

[POLE 728]

 А кто-нибудь делал сравнение голов и хвостов при вакуумной перегонке с результатами обычной или НБК?

Разница весьма велика сама по себе и, возможно, дополнительное усложнение и не нужно. Отбор голов и хвостов в ваккумной схеме довольно дорого обходится.

Конечно сравнивали. Только не на ГХ, а по объему и по органолептике.

По моему опыту однократная ВД браги с укреплением на многотрубной мультипленочной царге дефлегмации - если  отбирать головы покапельно и долго как при ректификации, то они выходят концентрированно и четко по фракциям. Объем чуть больше чем при ректификации. Если покапельно-струйно, то объем голов на четверть больше. Очень четко отходят подголовники с явным резким запахом изоамилового спирта.

Тело выходит четко и стабильно  сразу питейного качества (разбавить нужно).

Хвосты выходят концентрированно и совсем не вонючие. Явно лучше чем на НБК и конечно сильно лучше чем при обычной дистилляции.

Здесь описание процесса еще без автоматики старт/стопа http://forum.grainwine.info/index.php/topic/616-vakuumnaja-distilljacija/?p=110924

На графике термограммы.

[Rudy 332]

[member=Rudy],плиз. Нарисуй самую простую схему оборудования. В тех, что были выше, я ,техидиот, разобраться не могу.

Да совершенно стандартная
[attachment=22099:КонстрДляВакПерегонки.JPG]
 
Если добавляется короткая колонна - то, по сути, все тоже самое, верхняя часть колбы удлинняется колонной с дефлегматором и делителем отбора и отвод в сборник идет оттуда.
 
Откачка идет из сборника через сухопарник с охлаждением - это важная деталь.
 
По сравнению со стандарной колонной разница только в том, что отсутствует трубка связи с атмосферой.
 
Важные моменты
1. Точное поддержание заданного давления путем вкл/откл насоса (с обратным клапаном) или отдельным клапаном. Я использовал клапан работающий автоматически (ну, почти - иногда заедал) по датчику давления.

2. Регулировка нагрева бака (ограничение по достижении) по превышению заданной температуры поступающего в сборник конденсата при заданном давлении. У меня газ и я делал это ручками по термометру - потихоньку увеличивал нагрев глядя на температуру конденсата. Кстати очень полезен дополнительный доохладитель конденсата.
 
Если колонна с укреплением, то максимальная температура конденсата снижается. При 90%об и 75 тор температура кипения 30*С и, соответственно, температура конденсата и сборника д.б. ниже 25*С.

Изменено 31 января 2017 пользователем Rudy

[makh 262]

Йа знал, йа знал! А потом накинулись, сказали что не работает. Не буду говорить хто .)

[nedelew 141]

Работает для того,что нарисовал Руди.Ты же не будешь перегонять по 2л тщательно отфильтрованной браги за раз .Доча младшая,посмотрев один раз на мою вак.перегонку говорит:папа,что ты мучаешься,давай я тебе на работе перегоню(работает в институте органической химии АН).Я показал ей на 40 л. зерновой кашки и она,хихикнув,удалилась.Лабораторные методы и способы (ИМХО) не очень применимы к нашим условиям.Воздух я не пробовал вводить в брагу во время ВД,но пробовал подавать острый пар.Не очень то и помогло борьбе со взрывны кипением .

[POLE 728]

capill.jpg

 сказали что не работает.

Я ставил капилляр в 50 литровый куб. Эффекта по снижению взрывного кипения не было. Слишком высокий слой браги.

ИМХО на колбах капилляр будет работать если к самому дну по центру разместить.

[Rudy 332]

Посмотрел я кучу всего про ваше "взрывное" кипение. Сплошное шаманство, причины не выявлены, методы борьбы весьма неэффективны и не дают гарантированного результата.

 

На моем агрегате - старая советская скороварка из толстенного алюминия со слегка  выпуклым (наружу) днищем такое не наблюдалось ни разу (ни при обычной или вакуумной дистилляции, ни при ректификации), правда с вашими "густыми" брагами не работал.

 

Но с реальным "взрывным" кипением сталкивался. Оно проявляется при кипячении двух (и более) компонентных жидкостей в случае если они не смешиваются и более тяжелая (т.е. оседающая на дно) компонента имеет более низкую температуру кипения, например суспензия воды в масле. Вот тут да, проблема серьезная, взрывается со страшной силой.

 

В случае дистилляции подобного наблюдаться не должно, если только остатки зерна не работают как попкорн. Но этот эффект может быть вызван и иными причинами. Очевидно, что во всех описанных случаях эффект сопровождается (как все пишут) или вызывается (как мне кажется) резкими спадами давления.

 

Подобный эффект можно получить, например, погрузив конец трубки связи с атмосферой в стакан с водой (имел однажды глупость так сделать). При этом, при слабом кипении (или просто испарении с поверхности), давление будет потихоньку расти до тех пор, пока уровень жидкости в трубке не опустится до ее конца и не выскочит пузырь. Тогда давление в системе резко снизится и это вызовет эффект "взрывного" кипения. Куб большого объема с тонкими стенками усиливает амплитуду колебаний.

 

Т.е. если в системе появляется возможность образования подобной "пробки" то именно она и обеспечит этот эффект. Все что написано: "давление в системе понемногу растет (при этом кипения нет!!!), затем резкий спад - взрыв" - подтверждает то, что в большинстве случаев эффект "взрывного" кипения вызван наличием "пробки" - давление  в системе НЕ МОЖЕТ расти при отсутствии кипения если нет "пробки" (начальный момент нагрева системы с расширением воздуха (а не паров) не рассматривается). Конденсатор будет конденсировать все образующиеся пары, поток пара минимален и давление должно стоять "мертво".

 

Но это только мои общие соображения, подумайте, может наведет на мудрые мысли. И ругайтесь если где не прав. Вот только не стоит обсуждать эффекты разных кипелок, это шаманство - лечение следствий, а не устранение причин.

Изменено 1 февраля 2017 пользователем Rudy

[nedelew 141]

Я уважаю твои познания в нашем нелегком деле,но:

 

.......В случае дистилляции подобного наблюдаться не должно....

А как же тогда картинка из учебника,где есть "капилляр для равномерного кипения".Т.е. подразумевается,что НЕРАВНОМЕРНОЕ кипение это нормально для вакуумной дистилляции ?

Да и откуда возьмётся "подобная пробка" в системе.где,по большому счету,куб-прямоточник-приемная емкость и проходные сечения таковы,что никак не могут перекрыться струёй дистиллята.Другое дело,что есть одно маленькое,но кардинальное отличие от атмосферной перегонки.Давление в приеной и кубе,хоть не намного,но отличаются(т.к. приемная емкость открыта в атмосферу.А при вак.дистилляции(при условии наличия отсутствия утечек,особенно со стороны приемного  тракта) давление у нас везде одинаково....И,тогда может капилляр волшебный не столько вводит пузырьки-кипелки в колбу,сколько разбалансирует систему по давлению...И,как вывод,надо по-пробовать просто сделать доступ атмосферы  в куб(но нафиг нам окислять дистиллят ?) или еще...пока не придумал

 

Руди,может натолкнет твою светлую голову на свежие идеи описание того,что я вижу (повторюсь,в основном,при перегонке зерновых,содовых,т.е сильно густых бражек).Собрали систему6куб-холодильник-приемник продукта-насос,с обвеской соответствующей).Создали необходимое разряжение-нагрели-закипело,пошел продукт.Струйка дистиллята становится тоньше,давление в системе потихоньку растет(натечки всё равно АБСОЛЮТНО не убрать ),включается насос(причем по вакууметру  разницу давлений не видно,видно по циферблату ТРМки).Струя дистиллята становится толстая(не перекрывает полностью трубку ),через небольшой промежуток времени куб вздрагивает.Струйка продукта опять начинает потихоньку уменьшаться и всё повторяется.Причем есть однозначная зависимость от общего времени перегонки.Такое почти не наблюдается в начале процесса,но ,чем  ближе к окончанию перегонки,тем чаше и страшнее это происходит.

 

Ну и вдогонку,та же самая каша",на том же оборудовании,при атмосферной дистилляции ведет себя очень пристойно.Ни чего не "взрывается",медленно и верно (всего 3 кВта ) перегоняется,хоть спи.Ух ты,скока букв !!!

Изменено 1 февраля 2017 пользователем nedelew

[POLE 728]

При ВД эффект взрывного кипения значителен в кубах с малой поверхностью нагрева и высоким уровнем браги.

Взрывное кипение можно снизить до приемлемых хлопков-пробулькиваний (когда нет брызгоуноса и влияния скачков давления на отбор дистиллята):

1. увеличением диаметра куба (снижение высоты браги);

2. увеличением  площади нагрева куба - применение куба-мармита (открытая водяная рубашка) - достаточно для жидких браг;

3. применением перемешивающих устройств (мешалки, насосы и пр. эффективные перемешиватели) - актуально для густых браг (зерновые).

 

По первому пункту есть опыт применения ПВК с нарощенной кегой DIN (60 л) и куба с тэном из кеги EVRO (50 л). Взрывные бульки в кубе  EVRO на тэне существенно меньше, чем на  ПВК с водяной рубашкой.

[makh 262]

 

 

1. увеличением диаметра куба (снижение высоты браги);

2. увеличением площади нагрева куба

Собирался 50-ке евро вершок отрезать, и 50-ку DIN в нее поставить на водяную баню. Хорошо что руки не дотянулись до болгарки. Счас буду думать куда засунуть 50-ку евро. Или разница в диаметре евро/DIN не настолько значительна, чтоб заморачиваться?

[POLE 728]

[b][member=makh][/b], привет!

Если собираешься легкие фруктовые браги перегонять до 40 литров, то делай что задумал. А если любимую кукурузу на бурбон, то тоже делай + мешалка (или насос встроенный).

ИМХО если есть железо, то можно работающий куб сделать. А если планируешь, то можно и железо другое подобрать.

[makh 262]

[b][member=POLE][/b], приветствую.

 

У мну скорее зерновой материал, фрукты, вино да пиво -- дело редкое.

Кеги разные есть в количестве, не люблю я их дырявить, пользую без переделок.

 

Подумалось вот еще -- а если таки мешать кашу насосом, так может и греть ее где-то вне куба проточным нагревателем? Бредовенько?

[POLE 728]

[member=POLE], приветствую.

 

У мну скорее зерновой материал, фрукты, вино да пиво -- дело редкое.

Кеги разные есть в количестве, не люблю я их дырявить, пользую без переделок.

 

Подумалось вот еще -- а если таки мешать кашу насосом, так может и греть ее где-то вне куба проточным нагревателем? Бредовенько?

Посмотрел. Примерно также размышляю, но все равно делаю лючок для загрузки и мойки куба + слив.

Вариант с внешним насосом и нагревом вполне рабочий. Только насос нужен герметичный, а для нагрева мощный кожухотрубник.

 

 

Где то было сообщение про нержавеющие трубки от ikea (подставка под горячее)

размеры не могу найти.

Длинный трубки - 50см. Поперечины вроде - 23 см.

[Rudy 332]

А как же тогда картинка из учебника,где есть "капилляр для равномерного кипения".

Т.е. подразумевается,что НЕРАВНОМЕРНОЕ кипение это нормально для вакуумной дистилляции?

Эта картинка общая, для любых перегонок. На всякий случай нарисовали. Химики весьма осторожны.

 

Давление в приеной и кубе,хоть не намного,но отличаются(т.к. приемная емкость открыта в атмосферу.

А при вак.дистилляции(при условии наличия отсутствия утечек,особенно со стороны приемного  тракта)

давление у нас везде одинаково....

Давление в кубе отличается от давления в дефлегматоре за счет потока пара через колонну и ее паросопротивления. Вероятно ты имел ввиду давление в дефлегматоре. Так оно одинаково и в обоих случаях равно атмосферному, просто "атмосферой" является давление сборника - заметь, в обоих случаях при правильном построении системы.

 

И,тогда может капилляр волшебный не столько вводит пузырьки-кипелки в колбу,сколько разбалансирует систему по давлению...И,как вывод,надо по-пробовать просто сделать доступ атмосферы  в куб(но нафиг нам окислять дистиллят ?) или еще...пока не придумал

"Пропукивает" пробку.

 

Руди,может натолкнет твою светлую голову на свежие идеи описание того,что я вижу

(повторюсь,в основном,при перегонке зерновых,содовых,т.е сильно густых бражек).

Собрали систему6куб-холодильник-приемник продукта-насос,с обвеской соответствующей).

Создали необходимое разряжение-нагрели-закипело,пошел продукт.

Струйка дистиллята становится тоньше,давление в системе потихоньку растет(натечки всё равно АБСОЛЮТНО не убрать ),

включается насос(причем по вакууметру  разницу давлений не видно,видно по циферблату ТРМки).

Струя дистиллята становится толстая(не перекрывает полностью трубку ),через небольшой

промежуток времени куб вздрагивает.Струйка продукта опять начинает потихоньку уменьшаться

и всё повторяется.Причем есть однозначная зависимость от общего времени перегонки.

Такое почти не наблюдается в начале процесса,но ,чем  ближе к окончанию перегонки,тем чаше

и страшнее это происходит.

Вот тут ты в точку попал, что называется сам себя разоблачил. Вдумайся в то, что сказал.

 

Переведу сказанное своими словами. В системе есть натекание, давление ВОЗДУХА растет. Соответственно повышается температура кипения а температура жидкости в баке - старая. Естественно кипение прекращается почти мгновенно.

 

Затем включается вакуумнасос и резко снижает давление - и вот тут-то вся жидкость в баке резко вскипает, поскольку температура кипения снизилась (относительно текущей температуры жидкости), вся жидкость в баке оказалась "перегретой", ну и ессно бумкнула.

 

Т.е. взрывное кипение есть следствие болтанки давления. Убери болтанку - уберешь и взрывы.

 

Ну и вдогонку,та же самая каша",на том же оборудовании,при атмосферной дистилляции ведет себя

очень пристойно.Ни чего не "взрывается",медленно и верно (всего 3 кВта )

перегоняется,хоть спи.Ух ты,скока букв !!!

Потому, что атмосферное давление не претерпевает быстрых изменений. Можно сказать, что объем ресивера очень велик

Изменено 1 февраля 2017 пользователем Rudy

[nedelew 141]

Т.е. взрывное кипение есть следствие болтанки давления. Убери болтанку - уберешь и взрывы.

 

Да-а-а,как-то печальненько всё выходит.  Полностью убрать натечки за гранью реальности .На вскидку вижу выход в регулировании разряжения не дискретным управлением насосом,а,например,изменением производительности.А т.к. двигатель у нас асинхронный,то нужен  регулятор частоты с управлением от датчика давления.Такого я еще не делал.Кто может надавать советов ,в какую сторону смотреть,чтоб не очень накладно?

Изменено 1 февраля 2017 пользователем nedelew