Вакуумные технологии в самогоноварении

[Олег6 98]

Вот что остается на дне бака после перегона СС ВД. Цвет показывает неверно, на самом деле черный. Легко мажется, плохо смывается водой даже с мылом. Как сажа. 

В бак добавлено неполная чайная ложка медного купороса и 5 неполных чайных ложек пищ соды. В баке 11л 33% СС ВД.

Изменено 25 февраля 2021 пользователем Олег6

[POLE 728]

Черный это СuO. Кирпично-красный Сu₂O.

 

[Олег6 98]

Рассуждения насчет барботажа. Понять, зачем. Видится 4 разных зоны применения барботирования. 

1. В ходе процесса. Кажется, и эксперимент это показывает, что барботирование интенсифицирует выход продукта. Но ведь сохранение энергии не отменяется: сколько подать энергии в куб - столько будет продукта и получено, не важно с барботированием или нет. Скорее всего, выход продукта при продувании увеличивается, поскольку есть накопленная в браге энергия, когда она "выдувается", выход продукта - при продолжении барботирования - падает ровно настолько же, насколько сначала вырос. (энергию, привнесенную воздухом, и энергию перемешивания игнорируем по её малости). 

Барботирование увеличивает поверхность исхода паров из жидкости. Если к этой повышенной поверхности приложить повышенную энергию, то можно получить такую скорость выхода пара, какую в кубе с обычным зеркалом жидкости получить невозможно. Но у меня нет доп мощности. Если же доп энергию не подводить, то исход пара увеличится только за счет увеличения доли испарения с поверхности. Эта доля, в сравнении с долей пара от кипения, совсем незначительная. Получается, барботирование в ходе процесса дистилляции почти не имеет смысла.  

2. В начале процесса, на головах. Если создать такую ситуацию: брага нагрета почти до кипения, головы еще не летят, термометр в царге показывает температуру ниже обычной на головах. Начинаем барботировать. Пузырьки воздуха интенсифицируют накопленную в браге энергию, головы полетят в отбор. Когда накопленная энергия закончится - отбор голов прекратится. Подождать, пока энергия в баке опять накопится. Опять барботировать. И так несколько раз. Не забываем, что на этом этапе у нас есть запас по мощности, опционально и его можно использовать. Таким способом можно отобрать более концентрированные головы, и сделать это существенно быстрее, чем  делается традиционно покапельно. Получается, для отбора голов барботирование весьма перспективно.  

3. Перемешивание в ходе перегона. Если брага такая густая, что кипением не перемешивается, то 1) брага около стенок нагрева может деградировать, 2) выход фракций в пар неравномерный.  Первое неактуально на ВД. Второе неактуально, если отбираешь в продукт всё подряд. В частности, второе неактуально при двухпогонной схеме. Особенно, если не гнаться за первым телом - можно сделать брагу пожиже. Получается, для перемешивания при перегоне барботирование неинтересно. 

4. ВК. Барботирование, скорее всего, может устранить бухающее вк. Устранение ВК особо актуально для тарелч колонн. Для ммц ВК мешает точному отбору фракций. Для прямой дистилляции ВК -  если не доходит до опасности физической деструкции системы - что есть, что нет - не важно. Получается, в целях борьбы с ВК перспективность барботирования зависит от конкретики оборудования. 

 

[moroz-85 651]

3 часа назад, Олег6 сказал:

В бак добавлено неполная чайная ложка медного купороса и 5 неполных чайных ложек пищ соды

Честно говоря, я никогда не понимал этих вещей в виде присадок. Соль, сода, купорос, лимонка и пр. Как правило, одно лечится, а другое калечится. И, если то, что лечится - можно множеством опытов добиться улучшения (выбором дрожжей, способом сбраживания (условий, типа температуры постоянной/повышенной/пониженной), способом перегонки (железом) и т.д.), но вот то, что калечится - вообще непредсказуемо. Сам грешил еще при атмосфере - сода, кислоты... лакмусовые бумажки... В топку эту хрень. Тупо вода из под крана (я даже через осмос не прошедшую беру), культурные дрожжи (никаких кодзей кодЖей с их ризопусами) и сырье качественное (ничего подгнившего, никакого старого варенья, концентрированных соков и т.д.). 

Чего уж проще, когда есть ферменты/солод и винные дрожжи? ГМ пониже сделал, товарного первого тела взял (считай, твой недурно пахнущий, вовремя отрезанный СС), а остальное дожал через ММЦ или вторым укрепляющим. А потом миксуй как угодно, купажируй. 

 

[Олег6 98]

Недавно читал историю Джеймсон. Они были крупнейшими производителями одосолодового виски в мире. Держались за односолодовый до тех пор, пока не то что мировой рынок потеряли, но уже и ирландский слили. А все просто, против экономики не попрешь. Зерно в любой кормовой лавке стоит 20р, солод самый дешевый импортный 80р. Народ не готов платить в 4 раза больше за односолодовый. Народ не чувствует что бленды гораздо хуже односолода.  

Ферменты и кодзи - одного поля ягода. Гдето тамже сахар. Сделал односолодового - ой как хорошо, но жалко отдавать. Добавил туда зернового - никто и не заметил, уже и не так жалко. 

[POLE 728]

30 минут назад, Олег6 сказал:

1. В ходе процесса.

Если в ходе барботажа увеличивается выход продукта, то значит что и количество энергии можно подвести больше. Если сеть не ограничивает.

32 минуты назад, Олег6 сказал:

В начале процесса, на головах.

То что головы концентрированней отойдут не вызывает сомнений. В лабораториях для этого используют вращающиеся вакуумные колбы.

34 минуты назад, Олег6 сказал:

Перемешивание в ходе перегона.

Имхо актуально для негустых браг.

35 минут назад, Олег6 сказал:

4. ВК. 

ВК страшно брызгоуносом. Получается мутный, грязный (с примесями из куба) дистиллят. Если барботаж неинтенсивный и устраняет ВК, то и брызгоунос не должен быть большим. В любом случае экран обязателен.

36 минут назад, Олег6 сказал:

Для ммц ВК мешает точному отбору фракций.

На ММЦ фракции не отбираются. Просто берется тело.

 

В конструктивном исполнении для ВД с барботажем на жидких брагах.

1. Дополнительный мембранный компрессор и его нужно помещать в вакуум (вакуумный корпус). Параллельно решать проблему охлаждения компрессора. Либо мощный поршневой - выносной компрессор, что дороже.

2. Распылитель (а лучше три-пять) типа базука или из пористой нержавейки.

3. Патрубки на кубе для подсоединения, шланги и пр. мелочевка.

[moroz-85 651]

9 минут назад, Олег6 сказал:

Ферменты и кодзи - одного поля ягода

В последнем есть Ризопус - это грибок. Прессованные "Люкс" и Воронежские сухие - тоже дрожжи, это если по аналогии; а есть еще Лалвин, Сафспирит, Малтифлор... и у каждого широкая линейка. А вроде дрожжи и дрожжи. И те же, упомянутые тобой вискарные магнаты, ой как пекутся над сохранением СВОЕЙ расы, зная, что и эти "товарищи" вносят существенный вклад в формирование конечного продукта.

14 минут назад, Олег6 сказал:

Народ не чувствует что бленды гораздо хуже односолода

Не весь народ. Есть люди, которые чувствуют, что вместо солода были внесены ферменты в зерно. Про весь народ - это, как правило, про тех, кому вообще не особо интересно что на столе: виски или вискей. Таких большинство - да.

Но мы-то алкоголики продвинутые!)

17 минут назад, Олег6 сказал:

Добавил туда зернового - никто и не заметил, уже и не так жалко.

А когда вкус свой развил, то добавил, перетасовал бокалы и вычислил... вот тут-то и понял, что к чему.... к этому и надо стремиться.

[Олег6 98]

32 минуты назад, POLE сказал:

Дополнительный мембранный компрессор и его нужно помещать в вакуум (вакуумный корпус). Параллельно решать проблему охлаждения компрессора.

чем он лучше того, что приводил serv. Если в спецификации не указано явно, что работает на вакууме, то риски высокие, что работать не будет. Да, перепад на входе и выходе маленький, поток л\мин тот же что на атмосфере, с этой точки зрения в вакууме должен работать. Но на таком разряжении какой нибудь механический клапан на тех же л\мин но более разряженного воздуха просто не откроется. Или не закроется. 

Без рисков нужен типа проверенного кратона. А это проще основной насос гонять. 

[Олег6 98]

@Юнга, думал я думал, как же объяснить укрепление у тебя на прямотоке выше теоретически возможного, и появилось у меня одно подозрение - то, что ты называешь прямоток - на деле не прямоток. Напомни пожалуйста, при отборе первого тела как у тебя колонна работает, и видео вроде ты приводил. В частности, есть ли на стенках банок и тарелках флегма (культурная или дикая), какая у тебя температура внизу колоны и наверху, какая в это время крепость дистиллята и давление, еще любые детали позволяющие понять насколько пар в колонне укрепляется. Если тебе, конечно, интересно разобраться.

[Юнга 112]

22 минуты назад, Олег6 сказал:

Напомни пожалуйста, при отборе первого тела как у тебя колонна работает, и видео вроде ты приводил. В частности, есть ли на стенках банок и тарелках флегма (культурная или дикая), какая у тебя температура внизу колоны и наверху, какая в это время крепость дистиллята и давление,

В начале перегона прямотоком(я это так называю) дикой флегмы нет, далее я отбираю весь дистиллят который образовался в конденсаторе(не допускаю его возврата в колону). Давление в системе обычно поддерживаю на уровне 4,2кПа  4,0кПа. Отбор начинаю при температуре в кубе 31-32 град С. При этом температура паров на входе в конденсатор в начале отбора в районе 19С. В начале отбора крепость в струе обычно в районе 65-60%. Постепенно на верхней тарелке начинает появляться дикая флегма(где то со средины этого этапа отбора). Постепенно растёт температура в кубе и температура паров на входе в конденсатор. Таким образом всё проистекает до того момента когда крепость дистиллята становится равной 40%. Температура в кубе при этом в районе 37град С, температура паров на входе в конденсатор в районе 21-22град С. Далее автоматика переключает оборудование в режим отбора с укреплением. Вроде бы так всё было в последнее время.

Изменено 25 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

@Юнга более менее понятна картина:

1. Крепость в струе в начале 60-65% говорит о том, что брага 13-16%. Крепленная сахарком 1:1 натуральный сахар к свекольному. 

2. Давление в кубе, чтобы брага 13-16% кипела на 31-32С, получается 6.2-6.5кпа. У меня в кубе на 1,6кпа больше чем в ТСА, у тебя колонна больше паров вмещает, поэтому разница на 2+кпа. При заполнении колонны, разница становится больше, доходит до 3+кпа. 

3. На давлении в кубе 7+кпа при 37С, спирта в кубе осталось 3+%. При реальном прямотоке, когда идет 40% продукт, в кубе осталось бы 5%. 

 

После уточнения наблюдений цифры можно уточнить...

Изменено 26 февраля 2021 пользователем Олег6

[POLE 728]

15 часов назад, Олег6 сказал:

чем он лучше того, что приводил serv.

производительность выше

И его нужно помещать в вакуум.

15 часов назад, Олег6 сказал:

Но на таком разряжении какой нибудь механический клапан на тех же л\мин но более разряженного воздуха просто не откроется. Или не закроется. 

все откроется, как открывается на вакуумных насосах.

15 часов назад, Олег6 сказал:

Без рисков нужен типа проверенного кратона. А это проще основной насос гонять

Можно и основной, если система будет без натечек.

[POLE 728]

9 часов назад, Олег6 сказал:

У меня в кубе на 1,6кпа больше чем в ТСА, у тебя колонна больше паров вмещает, поэтому разница на 2+кпа.

Что-то высокое гидравлическое сопротивление на пустой царге. Такое сопротивление может быть, когда царга частично заполнена дистиллятом.

@Юнга приводит примерные цифры. Их не стоит считать абсолютными.

К примеру.

10 часов назад, Юнга сказал:

Давление в системе обычно поддерживаю на уровне 4,2кПа  4,0кПа. Отбор начинаю при температуре в кубе 31-32 град С. При этом температура паров на входе в конденсатор в начале отбора в районе 19С. В начале отбора крепость в струе обычно в районе 65-60%.

При давлении в 4 кПа и крепости дистиллята в 60-65% кипящая брага должна содержать  15-17,5% спирта. Температура кипения такой браги - 22-23С. Не бьется с температурой, что у Николая.

Если ориентироваться на поправку давления от @Олег6  - 4+2=6кПа, получается температура кипения браги 29-30С. Что ближе.

10 часов назад, Юнга сказал:

всё проистекает до того момента когда крепость дистиллята становится равной 40%. Температура в кубе при этом в районе 37град С, температура паров на входе в конденсатор в районе 21-22град С.

На прямотоке  при 40% в струе будет около 6% спирта в браге, температура кипения в кубе будет 26С (на 4кПа) и 32С (на 6кПа). 

Если колонна заполнена и есть гидравлическое сопротивление, и 37С реальная температура - значит в кубе не 4 или 6кПа, а примерно 8кПа.

По примерным расчетам 4кПа - гидравлическое сопротивление заполненной колпачковой колонны.

Стоит ли ориентироваться на примерные цифры? 

Суть в том, что при 40% дистиллята в струе остается еще 6% спирта в кубе + в колонне . С ароматной водой это приличное количество товарного дистиллята. А его объем определяется исходным объемом браги.

@Юнга какой объем кипящей флегмы находится в твоей колпачковой колонне? Хотя бы примерно.

[Юнга 112]

1 час назад, POLE сказал:

Стоит ли ориентироваться на примерные цифры? 

Думаю, что не стоит, все цифры по памяти приводил - мог и ошибиться. Посмотрел сегодня утром свои видео, а цифры отличаются от тех что я приводил. Намного позже уточню ещё раз цифры (после детальных просмотров).

1 час назад, POLE сказал:

какой объем кипящей флегмы находится в твоей колпачковой колонне? Хотя бы примерно.

Никогда не задавался таким вопросом. Можно только прикидочно посчитать исходя из слоя флегмы 10-15мм на каждой тарелке. Вопрос - исключать ли из расчётов объём флегмы внутри колпачка(у меня один колпачёк на тарелке - D=50мм), по моему, не надо? Внутренний диаметр колоны - 69мм. Количество тарелок 10шт.

[Олег6 98]

15 минут назад, Юнга сказал:

Намного позже уточню ещё раз цифры

Поправил свой "анализ". После уточения нужно будет еще раз пересмотреть  

[Олег6 98]

Насчет уровня разряжения при ВД:

При температурах 34+С дрожжи набраживают повышенное к-во нехороших для нашего дела веществ. ВД идет несколько часов, поэтому объем наброженного за время дистиляции может быть соизмерим с объемом наброженным за всё время брожения браги (а может и больше, пока точных данных не нашел).

Получается, для предотвращения этого негативного эффекта, надо использовать разряжение в кубе более 5.3кпа, либо наоборот - менее 11кпа (конечно, зависит от крепости браги, на слабой 9.3кпа). На практике, чаще всего используют как раз обратным диапазон - 5.3-9.3(11)кпа - при котором дрожжи живы, но страдальчески производят повышенные бяки.  

[POLE 728]

2 минуты назад, Олег6 сказал:

При температурах 34+С дрожжи набраживают повышенное к-во нехороших для нашего дела веществ.

поподробнее пожалуйста. Тема интересная и важная.

3 минуты назад, Олег6 сказал:

чаще всего используют как раз обратным диапазон - 5.3-9.3(11)кпа - при котором дрожжи живы, но страдальчески производят повышенные бяки.

но это понятно. Не все могут работать на низких давлениях.

[Олег6 98]

40 минут назад, POLE сказал:

44 минуты назад, Олег6 сказал:

При температурах 34+С дрожжи набраживают повышенное к-во нехороших для нашего дела веществ.

поподробнее пожалуйста. Тема интересная и важная.

Здесь например http://wine.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st022.shtml, в т.ч. много ссылок на другие труды. 

Лучше пока не нашел. 

 

[POLE 728]

@Олег6 Занятная статья, но в ней четко написано, что выбраживание вина длительный процесс. При 30С минимум 9 дней. Это не сравнимо со временем перегонки.

Отмечу этот текст, тк данные сходятся с моим опытом.

"Согласно данным Герасимова [50], брожение сусла при температуре ниже 16°С идет очень вяло. Однако если оно уже началось при повышенной температуре (выше 20°С), понижение температуры бродящего сусла не сказывается на жизнедеятельности дрожжей так резко, как в начале брожения. При температуре выше 35°С дрожжи испытывают сильное угнетение, а при 40°С совершенно прекращают свою деятельность. Температурный оптимум развития дрожжей лежит в пределах 22-30°С. Минимальной температурой, при которой дрожжи сохраняют свою жизнедеятельность, считается -8°С [187]."

Еще занятные наблюдения

"Максимальная температура бродящего сусла, наблюдавшаяся в Туркмении [74], была 40-42°С. Эта температура подавляет бродильную способность дрожжей, что обусловлено изменениями внутриклеточной структуры, ведущими в итоге к гибели клеток. Местные туркменские дрожжи более термостабильны и свободно выносят температуру до 40°С. При 41-42°С эти дрожжи могут сбраживать сахар до конца только при исходной сахаристости сусла не более 20%. Для нормального брожения высокосахаристого сусла в условиях Туркмении температура должна быть не выше 37°С."

Где бы  взять такие дрожжи.

В сухом остатке  по данным в статье и опыту перегонки имеется следующее наблюдение - при температурах перегонки 34С-40С дрожжи угнетаются, но не гибнут. Значит при ВД они не набраживают 

2 часа назад, Олег6 сказал:

повышенное к-во нехороших для нашего дела веществ

Все что вылетает в дистиллят с нехорошим ароматом (вкусом) это было наброжено ранее или получилось от несоблюдения технологии перегонки.

ИМХО при брожении гораздо важны дрожжи и само сырье.

Если задрать температуру ВД выше 45С, тог дрожжи погибнут и начнут разлагаться с образованием  новой органики. Хорошей или нет это вопрос..

[Олег6 98]

Краткое знакомство с профильной литературой показало, что влияние температуры на образование побочных продуктов брожения неоднозначно:

1. Биохимия производства побочных продуктов до сих пор является не до конца изведанным процессом.

2. Выхлоп побочных продуктов категорически зависит от  рассы дрожей, присутствия других микроорганизмов, кислотности среды, насыщенности браги кислородом, концентрации орг и неорг соединений в браге и еще ряда условий.

3. Чистый частный эксперимент по выявлению влияния температуры на выхлоп побочных продуктов (казалось бы уж чего проще - возьми одну брагу и сброди на разных температурах) не имеет практического значения, т.к. на практике в каждом отдельном случае сбраживания условия из предыдущего пункта будут различными, соответственно, отличия от чистого эксперимента будут радикальными.

Так что какое надо поддерживать разряжение на ВД - пока относится к вопросу веры оператора. 

[POLE 728]

1 час назад, Олег6 сказал:

Так что какое надо поддерживать разряжение на ВД - пока относится к вопросу веры оператора. 

Да Вы батюшка так всех сектантов распугаете))))

Все твои предыдущие посты относились к вопросам поддержания температуры при ВД и брожении (в сравнении).

Опыт всех сектантов ВД доказал, что низкотемпературная ВД перегонка (ниже температуры разложения дрожжей до 40-45С) дает отличные дистилляты (в лучшую сторону) от атмосферных.

Опыт среднетемпературной ВД перегонки (температуры от 45 до 60С) тоже показывает, что вак дистилляты ароматнее и чище атмосферных. 

Данных по сравнению вак дистиллятов низкотемпературной и среднетемпературной ВД маловато.

Но это не значит, что все что субъективно относится к вопросам веры)))

1 час назад, Олег6 сказал:

Краткое знакомство с профильной литературой

литературу пишут разные исследователи.

Многие из них просто переписывают систематизируя информацию из других источников. И в этом случае весьма вероятны смысловые искажения. Такова природа человеческого ума. Это ни хорошо ни плохо, это просто есть.

Поэтому предпочитаю рассматривать литературные данные через призму своих знаний. И если чего-то не понимаю, то не отвергаю, но и не принимаю. Жду когда появится дополнительная информация или сам получу данные.

[den45 94]

3 часа назад, POLE сказал:

Где бы  взять такие дрожжи.

https://hootch.ru/angel_thermorelative.htm

[POLE 728]

@den45 опыт сбраживания и перегонки на них есть?

[den45 94]

3 часа назад, POLE сказал:

опыт сбраживания и перегонки на них есть?

У меня нет, я на обычных инстантн. Ангелах ставил. 

[Андрей751 61]

17 часов назад, den45 сказал:

https://hootch.ru/angel_thermorelative.htm

В чем подвох? https://aliexpress.ru/item/4000282998985.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.3d342e0eCBb1wY&_ga=2.180502767.976975191.1614587263-2064722317.1601973130&sku_id=10000001163203166