Вакуумные технологии в самогоноварении

[serv 24]

@EVlzh69 , а у тебя вариант с алюминиевыми ложками-вилками тоже не прокатывает?

[EVlzh69 48]

1 минуту назад, serv сказал:

а у тебя вариант с алюминиевыми ложками-вилками тоже не прокатывает?

))) не пробовал.

[Олег6 98]

Насчет ВК, помните, формировали такую аллегорию:

  

Атмосфера давит как 10м воды. Мы практикуем 6% от атмосферы. Равнозначно 60см воды. В куб наливаем 40см браги. Пузырь газа от дна к поверхности проходит 2/3 от остаточной атмосферы. За доли секунды. Перенесем эту аналогию на атмосферное кипение: Представь, если на АД "заставить" пузырек всплыть на 7 метров за доли секунды. Разорвет, как глубинных рыб разрывает. 

 

На этой аллегории ярко видно Причину ВК - огромный быстрый спад давления вокруг пузырька.

ВК есть всегда на разряжении. И с этим не поборешься, т.к. на практике невозможно сильно снизить высоту браги. Однако, ВК незаметно, если пар идет большим числом маленьких пузырьков. Если же тот же объем пара идет малым числом больших пузырьков, то ВК сразу становится заметным - взврывы редкие и сильные.

Соответсвенно, борьба с ВК сводится к приемам сделать пузырьки как можно больше по количеству / как можно мелких по объему. 

Какие это приемы: 

- Чем жиже брага, тем больше мелких пузырьков.

- Мешать брагу, чтобы большие пузыри не успели образоваться. 

- Чем больше поверность на которой образуются пузырьки, тем их больше. Распадается на  приема: 1) как можно больше поверхности куба должно кипятить брагу, 2) температура во всех точках должна быть как можно более одинаковой. На практике, это выливается в: 1) мармит на всю высоту куба, 2) воду в мармите гонять насосом, 3) стенки куба из наиболее теплопроводного металла - алюм и медь. 

 

Казалось бы, @EVlzh69 наливает в мармит меньше воды и у него ВК уменьшается. Противоречие с теорией. Нет противоречия. Просто теория приведена в упрощенном виде. Можно посмотреть поглубже: Вся ли поверхность куба одинакова важна с т.з. ВК? Нет. Чем выше к поверхности, тем меньше столб жидкости, и меньше первопричина ВК. Поэтому, даже если поверхность куба возле зеркала жидкости нагрета сильно и дает большие пузыри - ВК будет незаметно. Если же перегрето дно куба, то пузыри будут идти оттуда и ВК будет заметно. Можно сказать, что низ куба важен при борье с ВК, а верх - нет. Убирает @EVlzh69  нагрев с верха куба (понизив уровень воды в мармите), или не убирает - это мало влияет на ВК. А влияет вот что: моща насоса, перемешивающего воду в мармите, - ограничена. Из-за этого, при большом объеме воды в мармите дно куба прогревается менее равномерно, чем при маленьком объеме воды в мармите. Неравномерный нагрев дает большие пузыри. 

Если циркуляцию воды в мармите сделать интенсивнее, и налить воды хоть по плечики, то ВК как минимум не увеличится, а даже немного уменьшится.    

   

 

 

 

[POLE 728]

@Олег6 не учел движение теплых и холодных потоков браги внутри куба при нагреве у дна и нагреве у дна и стенок. От этого тоже зависит ВК.

[EVlzh69 48]

@Олег6  не стану разбирать  твой пост.  Поделюсь своим (выстраданным) мнением на сей счёт.

Главное при борьбе с ВК, это обеспечить циркуляцию жидкости в кубе. при отсутствии мешалки это естественная циркуляция. И от того как и где мы греем стенку куба зависит как будут распределятся потоки внутри.

При расположении ТЭНа сбоку конусообразного дна получим почти классическую круговую циркуляцию в рубашке.  В кубе она будет ровно в обратном направлении, и ничего не будет ей мешать. Это хорошо, и ВК останется практически незаметным. Как пример апарат у Мороз85.

Изменения в конструкции которые будут ухудшать циркуляцию внутри куба приведут к появлению ВК, сильному или не очень, это зависит от того насколько ухудшится естественная циркуляция.

 

У моего куба дно сферическое, + есть выступающий элемент (пробка на слив из нерж на 2" высотой в куб ~ 3 см.), ТЭНы несильно смещены от центра, есть насос обеспечивающий циркуляцию (забор от точки слива по центру, выход на уровень в рубашке). Куб из ВКУ50 внутренняя поверхность далека от зеркала.

Диам. ~35 см. высота столба (в среднем) ~45 см.  ВК это то с чем куб "родился" (((, год спустя врезал вход в рубашку на высоту 10 см. от дна куба и теперь не надо думать об алюмиевых ложках и прочей хрени.

Да, я понимаю, что у меня дно перегревается относительно общего объёма ( t в рубашке доходит до 80 градС), но по другому ВК одолеть не мог.

Может я ещё приду к капилляру у дна куба, но пока подходящего игольчатого крана не имею. На эту тему опыты проводил, штука рабочая, подавал и воздух и софексил, спирт можно ещё попробовать.

 

 

Изменено 1 октября 2020 пользователем EVlzh69

[POLE 728]

18 минут назад, EVlzh69 сказал:

Изменения в конструкции которые будут ухудшать циркуляцию внутри куба приведут к появлению ВК, сильному или не очень, это зависит от того насколько ухудшится естественная циркуляция.

аксиома.

Если при ВК нет возможности уменьшить высоту столба браги в кубе, то для улучшения естественной циркуляции можно сделать как ты - греть только дно, чтобы поток теплой браги поднимался по центру куба, а потоки браги у холодных стенок опускались вниз ко дну. Какое в твоем ПВК (на основе ВКУ 50) отношение высоты заливки браги к диаметру колбы? У всех разные кубы и может не получиться такой прием.

В моем мармите диаметром 36 см (кега 50 л евро) при высоте заливки 40-45см отношение высоты столба браги к диаметру (не считая кривизны дна) - 1,1 - 1,25. ВК не наблюдается при жидких брагах и при перепаде температуры в рубашке куба не выше 15С. Рубашка заполнена полностью.

[Олег6 98]

Согласен. Верное и важное частное дополнение:

Как было сказано, уменьшению размеров пузырьков способствует перемешивание браги (чем меньше тепла взяла объемная единица браги от нагретой стенки куба - тем меньше она нагрелась). Оно может производится мешалкой, и всегда присутсвует в виде естественной циркуляции: горячий поток (а что гораздо важнее - поток с пузырьками) вверх + остывший поток вниз. Чем интенсивнее потоки естественной циркуляция - тем лучше. А они максимально интенсивные, когда минимально смешиваются. Отсюда возможны 2 правильные схемы циркуляции: 1) греем стенки: вдоль стенок поток вверх, в центре поток вниз, 2) греем одну сторону: вдоль этой стороны поток вверх, вдоль противоположной поток вниз. Получается, 2 лучше 1  с т.з. интенсивности потоков теплосъема, но 1 лучше 2 с т.з. равномерности распределение нагрева. В целом, при прочих равных, 1 лучше 2.  

 

Схема греем только дно чего то мне совсем не нравится, выглядит наихудшей

[EVlzh69 48]

12 минут назад, POLE сказал:

Какое в твоем ПВК (на основе ВКУ 50) отношение высоты заливки браги к диаметру колбы? 

 

44 минуты назад, EVlzh69 сказал:

Диам. ~35 см. высота столба (в среднем) ~45 см

это внутренний диаметр колбы и высота заливки браги. (примерные)

 

забыл написать, - стенки ВКУ50 из нерж 2,0 -2,2 мм толщиной по паспорту. Это тоже минус  в тплопроводности.

 

 

10 минут назад, Олег6 сказал:

1) греем стенки: вдоль стенок поток вверх, в центре поток вниз,

не прокатывает. Было, утеплял силиконовыми ковриками дно изнутри, - бухает так же.

.

 

10 минут назад, Олег6 сказал:

2) греем одну сторону

тоже пробовал, но не правильно. надо было ТЭН на край в дно рубашки варить но там не было места, и  я приварил на треть обрезанную трубу с ТЭНом вертикально к вырезу в рубашке. Не помогло.

.

Изменено 1 октября 2020 пользователем EVlzh69

[POLE 728]

2 часа назад, EVlzh69 сказал:

это внутренний диаметр колбы и высота заливки браги. (примерные)

получается коэффициент 1,28. Немногим больше моего.

[Олег6 98]

22 часа назад, EVlzh69 сказал:

есть насос обеспечивающий циркуляцию (забор от точки слива по центру, выход на уровень в рубашке)

согласно моей догадке, мощность потока твоего насоса недостаточная для качественной циркуляции воды по всему объему при наполнении рубашки на полную высоту. Проверить легко: включи 2 насоса или насос помощнее. С полной рубашкой и мощным насосом (именно должен быть поток л\мин большой, а не давление) ВК должно стать еще меньше 

Изменено 2 октября 2020 пользователем Олег6

[Юнга 112]

5 часов назад, Олег6 сказал:

Проверить легко: включи 2 насоса последовательно или насос помощнее. С полной рубашкой и мощным насосом (именно должен быть поток л\мин большой, а не давление) ВК должно стать еще меньше 

Последовательное включение насосов приведёт к складыванию напоров(м), т. е. увеличению как раз таки давления в напорном трубопроводе, при этом насосы должны иметь одинаковую производительность. Для увеличения производительности(л/мин) подключают два насоса параллельно к одному напорному трубопроводу(нежелательно, суммарная производительность в такой схеме меньше чем сумма производительностей этих насосов) или каждый насос подключается по своему отдельному напорному трубопроводу(самый оптимальный вариант) . Всасывающие трубопроводы как правило раздельные для каждого насоса.

Изменено 1 октября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

8 часов назад, Олег6 сказал:

1) греем стенки: вдоль стенок поток вверх, в центре поток вниз, 

Не будет потока вверх при равномерном нагреве стенки. Горячая жидкость имеет меньшую плотность, поэтому и всплывает вверх, а здесь ты предлагаешь выровнять плотность по высоте.

 

9 часов назад, EVlzh69 сказал:

 

Да, я понимаю, что у меня дно перегревается относительно общего объёма ( t в рубашке доходит до 80 градС), но по другому ВК одолеть не мог.

Может я ещё приду к капилляру у дна куба, но пока подходящего игольчатого крана не имею. На эту тему опыты проводил, штука рабочая

При какой температуре в кубе в рубашке 80? Источник энергии для ВК исключительно перегрев, потенциальная энергия копится без отвода в слое перегретой жидкости, а потом резко высвобождается. Есть возможность снизить нагрев?

Насчёт капилляра.. Нет никакой необходимости в игольчатым кране, все необходимое есть в системе. Я чуть раньше уже писал про красивое решение Asmel .. так вот, такая трубочка является вечным капилляром. Она во время кипения постоянно выделяет пузырьки пара и заполняется жидкостью только после остывания. Если такие трубочки использовать в качестве ножек для фальшдна, то можно решить сразу две задачи)

Ещё проще использовать достаточно тяжёлый пористый материал, например, кирпич) . В нем наверняка найдутся несквозные поры, заполненные воздухом, а впоследствии паром. Тоже получится вечный капилляр, требующий только просушки после использования.

[Олег6 98]

@EVlzh69 еще одно предположение по твоему загадочному ВК:

Тэны близко к колбе и ссж в этом местем перегревается. Когда слабый насос забирает воду снизу и подает высоко наверх (как было), перегрев уменьшается, но всё равно достаточен для ВК. Когда при том же насосе вода подается невысоко (как сейчас), перегрев уменьшается сильнее почти исчезает. 

В любом случае, поможет насос посильнее, и прибавление потока поможет, и прибавление давления поможет. И, даже, возможно, если поменять направление потока - забирать сверху и направить выход на тэны - то и этого будет достаточно.

 

12 часов назад, serv сказал:

22 часа назад, Олег6 сказал:

1) греем стенки: вдоль стенок поток вверх, в центре поток вниз, 

Не будет потока вверх при равномерном нагреве стенки. Горячая жидкость имеет меньшую плотность, поэтому и всплывает вверх, а здесь ты предлагаешь выровнять плотность по высоте.

Думаю, что причин циркуляции кипящей жидкости две:

22 часа назад, Олег6 сказал:

всегда присутсвует в виде естественной циркуляции: горячий поток (а что гораздо важнее - поток с пузырьками) вверх + остывший поток вниз.

Причем, поток "от пузырьков" сильнее потока "меньшей плотности".

[Юнга 112]

01.10.2020 в 11:51, EVlzh69 сказал:

дно перегревается относительно общего объёма ( t в рубашке доходит до 80 градС)

У меня разность температур в кубе(20мм от дна) и в рубашке при мощности 1,6-2,0кВт не более 10С.

Изменено 2 октября 2020 пользователем Юнга

[EVlzh69 48]

23 часа назад, Олег6 сказал:

Тэны близко к колбе и ссж в этом местем перегревается.

если бы это было так, то создавалась бы циркуляция браги в кубе.

 

01.10.2020 в 22:41, serv сказал:

При какой температуре в кубе в рубашке 80?

пока не было перегона с термометром. Температура паров вроде соответствут давлению.

 

01.10.2020 в 22:41, serv сказал:

Источник энергии для ВК исключительно перегрев,

я не согласен.

источник ВК - разность температур браги по высоте. И когда нижний слой браги сподобится выдать маленький пузырёк, он по пути вверх растёт с астрономической прогрессией, примерно так же растёт и его скорость.

Причина тому практическое отсутствие "дополнительного груза" в виде атмосферного столба и дополнительный нагрев=>увеличение объёма исходно маленького пузыря при прохождении верхних слоёв браги.

Следовательно, для эффективной борьбы с ВК необходимо организовать активное перемешивание всего столба жидкости в кубе. Тогда при условно одинаковой t жидкости из верхнего слоя будут выкипать более легко кипящие фракции. В середине столба и у дна они находятся под дополнительным давлением и t кипения у них выше, при перемешивании они  поднимутся в верхний слой. 

 

01.10.2020 в 22:41, serv сказал:

такая трубочка является вечным капилляром.

какая должна быть длинна такой трубочки ?  и её внутренний диаметр ?

 

01.10.2020 в 22:41, serv сказал:

Ещё проще использовать достаточно тяжёлый пористый материал, например, кирпич)

кирпич не пробовал,  а мрамор ( брусочки )  в качестве кипелок не работает.

[EVlzh69 48]

Други подскажите,  вчерась первый раз гнал из чистого яблочного сока (без жмыха ).

С 40 литров получил : 

головы 0,7 литра,

~ 4 литров первого тела крепостью ~63%,  ( до 37 % в струе ).

3 литра второго тела креп. ~35%,   ( с 37 % до 20 % в струе ).

3 литра хвосты креп. ~13%.    (  до 4 % в струе ).

Температура дистиллята на выходе в среднем была ~ 7 град. C.

Закончил погон при t 42 градС в кубе (t паров по погону  от 2,5  до 4,0 град С была ниже), но в течение погона прозевал давление и температура поднималась до 45 град.

 

Запаха яблок или сока нет нигде. (((.

Дома попробовал второго тела пару раз по 50 мл., - запаха яблочного не увидел, зато есть немного .....?, как будто корень перемолол. Пьётся настолько мягко что градусов не чувствуется почти совсем, ну или может на 10%, что  удивило и немного насторожило. Дело в том, что в момент перегона (как раз второго тела) снял видео как поступает дистиллят в банку. Там отчётливо было видно ка струя попадая в банку  имеет другую плотность и постепенно расходится по сторонам унося с собой маленькие пузырьки. Всё медленно, как в масле.

Вопрос :  1.  Так должно быть ? (запах, вкус, выход в % )

2.  Есть сомнения по поводу крепости. Ареометр измеряет плотность, а плотность повышена наличием масел. И как ему верить ???

3.  Что с этим делать, как лучше поступить дабы не испортить и в дальнейшем не пожалеть. (Головы я уже вылил к головам). 

 

Изменено 4 октября 2020 пользователем EVlzh69

[POLE 728]

39 минут назад, EVlzh69 сказал:

Запаха яблок или сока нет нигде. (((.

Этого не может быть. Легкий

39 минут назад, EVlzh69 сказал:

Дома попробовал второго тела пару раз по 50 мл., - запаха яблочного не увидел, зато есть немного .....?, как будто корень перемолол. Пьётся настолько мягко что градусов не чувствуется почти совсем, ну или может на 10%, что  удивило и немного насторожило.

Лучше смешать первое и второе тела и потом дегустировать.

39 минут назад, EVlzh69 сказал:

Дело в том, что в момент перегона (как раз второго тела) снял видео как поступает дистиллят в банку. Там отчётливо было видно ка струя попадая в банку  имеет другую плотность и постепенно расходится по сторонам унося с собой маленькие пузырьки. Всё медленно, как в масле.

то что ты наблюдал и заснял это растворение менее крепкого дистиллята в более крепком. Плотность разная и видно как слои перемешиваются. Нет там масла.

39 минут назад, EVlzh69 сказал:

Есть сомнения по поводу крепости. Ареометр измеряет плотность, а плотность повышена наличием масел. И как ему верить ???

А почему не верить? Нет там масел.

39 минут назад, EVlzh69 сказал:

как лучше поступить дабы не испортить и в дальнейшем не пожалеть. (Головы я уже вылил к головам). 

Нужно было головы (эфиры) отбирать отдельно от подголовников (изики).

В готовый дистиллят можно капнуть голов для усиления ароматов. Только дозу нужно подбирать осторожно.

 

Изменено 4 октября 2020 пользователем POLE

[Daniil 228]

4 часа назад, EVlzh69 сказал:

Головы я уже вылил к головам

Поддержу коллегу @POLE , в головах вся сила! Нельзя их бездумно выбрасывать, нужно делить на фракции и вникать, какие можно вернуть в тело.

[EVlzh69 48]

4 минуты назад, Daniil сказал:

Поддержу коллегу @POLE , в головах вся сила! Нельзя их бездумно выбрасывать, нужно делить на фракции и вникать, какие можно вернуть в тело.

не сделал пока пробоотборник, в процессе.

 

а с хвостами что делать.

.

Изменено 4 октября 2020 пользователем EVlzh69

[den45 94]

5 часов назад, EVlzh69 сказал:

с хвостами что делать

На второй перегон,что с ними ещё делать ))

Не понятнто только куда у тебя аромат делся,гнал на прямотоке? Яблоки должны пахнуть от голов и до хвоста и очень отчётливо ,при том со снижением крепости запах только усиливается.

[Юнга 112]

10 часов назад, EVlzh69 сказал:

головы 0,7 литра,

Сколько дней играла брага?

6 часов назад, EVlzh69 сказал:

не сделал пока пробоотборник, в процессе.

Делай сразу перистальтику, тогда можно будет чётко по органолептике  разделять, а не по расчету.

6 часов назад, Daniil сказал:

Нельзя их бездумно выбрасывать, нужно делить на фракции и вникать

Когда начинаешь вникать и делить, то понимаешь, что нет этих голов традиционно вонючих и не фиг добро выбрасывать. Если брага правильно приготовленная - то нет там никаких голов - уже тонну фруктов переработал, а голов всё нет.

[Юнга 112]

10 часов назад, POLE сказал:

Только дозу нужно подбирать осторожно.

Если брага не передержанная, то никакого резкого ацетонового запаха нет, есть сумасшедший аромат фруктов и осторожность нужна другого рода - как бы вкуснятину не вылить

Изменено 4 октября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

03.10.2020 в 12:17, EVlzh69 сказал:

01.10.2020 в 23:41, serv сказал:

При какой температуре в кубе в рубашке 80?

пока не было перегона с термометром. Температура паров вроде соответствут давлению.

Если перегон при 40-45С , то у тебя охренительный тепловой напор. При такой плотности теплового потока ты работаешь в режиме плёночного кипения, а при нем очень низкая теплопередача и пузыри образуются только на поверхности паровой пленки. Если снизить нагрев, до температуры в рубашке 50-55, то перейдешь в режим пузырькового кипения, при котором пузырьки образуются в центрах парообразования на поверхностях нагрева и теплопередача максимальна, сразу почувствуешь на скорости отбора.

В общем то, переход от пузырькового к плёночному , а затем к взрывному кипению можно заметить по уменьшению скорости отбора или даже его полному замиранию, несмотря на подаваемую мощность. Это сигнал к снижению плотности теплового потока.  Тоже своего рода баланс, как между парообразованием и конденсацией.

 

03.10.2020 в 12:17, EVlzh69 сказал:

01.10.2020 в 23:41, serv сказал:

Источник энергии для ВК исключительно перегрев,

я не согласен.

Другого источника энергии у нас нет)

Или закон сохранения энергии неприменим для вакуумной перегонки))

03.10.2020 в 12:17, EVlzh69 сказал:

01.10.2020 в 23:41, serv сказал:

 

какая должна быть длинна такой трубочки ?  и её внутренний диаметр ?

Все равно. Я думаю, что чем меньше, тем лучше, мельче пузырьки будут. Главное, чтобы при погружении трубка

 

14 часов назад, EVlzh69 сказал:

 

была заполнена воздухом и имела зазор от дна для выхода пузырьков, например, скошенный край или П- образную прорезь на нижнем торце 

 

03.10.2020 в 12:17, EVlzh69 сказал:

01.10.2020 в 23:41, serv сказал:

 

кирпич не пробовал,  а мрамор ( брусочки )  в качестве кипелок не работает.

Мрамор не пористый материал, а кирпич пористый в силу технологии изготовления (органические примеси в глине выгорают при обжиге). Надо понимать, для чего это нужно: создать границу двух сред, жидкости и газа, тогда жидкость будет испаряться в газовую среду и вытеснять пузырьки, сначала воздуха, а потом пара, способствуя продлению режима пузырькового кипения.

[EVlzh69 48]

@serv

17 часов назад, EVlzh69 сказал:

Закончил погон при t 42 градС в кубе (t паров по погону  от 2,5  до 4,0 град С была ниже), но в течение погона прозевал давление и температура поднималась до 45 град.

 

 

3 часа назад, serv сказал:

 

03.10.2020 в 11:17, EVlzh69 сказал:

01.10.2020 в 22:41, serv сказал:

Источник энергии для ВК исключительно перегрев,

я не согласен.

Другого источника энергии у нас нет)

Применительно к ВК - я говорил о размещении источника энергии для циркуляциив кубе, это главное,  а не просто абстракный источник.

 

3 часа назад, serv сказал:

Если снизить нагрев, до температуры в рубашке 50-55, то перейдешь в режим пузырькового кипения, при котором пузырьки образуются в центрах парообразования на поверхностях нагрева и теплопередача максимальна, сразу почувствуешь на скорости отбора.

если снизить ( ограничить определённой температурой ) нагрев, то скорость перегона падает почти пропорционально снижению. Мне сначала было страшноиметь такие температуры в рубашке, потом привык. Ничего плохого не происходит.

3 часа назад, serv сказал:

В общем то, переход от пузырькового к плёночному

где про это книжку можно почитать ?

 

8 часов назад, den45 сказал:

Не понятнто только куда у тебя аромат делся, гнал на прямотоке?

да, на прямотоке. конечно расчитывал на аромат. Может исходник (яблоко) было никудышнее ? собирал с миру по нитке. Да и брага не особо пахла, не в пример абрикосовой.

 

6 часов назад, Юнга сказал:

Сколько дней играла брага?

точно не помню, но что то около 2 недель.

 

6 часов назад, Юнга сказал:

Делай сразу перистальтику, тогда можно будет чётко по органолептике  разделять, а не по расчету.

да, бродит уже мысль, только страшновато браться. Других недоделок ещё полно.

 

[POLE 728]

12 часов назад, Юнга сказал:

Если брага не передержанная, то никакого резкого ацетонового запаха нет, есть сумасшедший аромат фруктов и осторожность нужна другого рода - как бы вкуснятину не вылить

Следует быть осторожней в словах.  Не у всех винокуров есть опыт не "передерживать" брагу. С другой стороны дрожжи разные и нарабатывается голов по разному.

Не стоит забывать, что в головах содержатся эфиры, токсичные для организма, так же как и их продукты распада. 

Среди читателей форума много молодых людей с растущим организмом. Им эфиры гораздо вреднее чем стареющим.