Вакуумные технологии в самогоноварении

[VitS 15]

12 часов назад, makh сказал:

Ничего там не самоюстируется.

тоже за, никакая самоюстировка невозможна.

 

12 часов назад, makh сказал:

натекание корпуса датчика есть страховка от попадания в датчик спиртосодержаших паров.

элегантное оправдание протекающему оборудованию.

Из практики:

Давление (разряжение) при перегоне всегда колеблется около некого среднего значения (про кашу на стенках и крыше куба даже не говорю).

В лучшем случае у меня это скачки в 50-100 Па (если кто не видит этого на медленных датчиках должен поверить в "суслика" ). Это "дыхание" внутренней среды приводит паровую зону в почти равновесное состояние по всему объему, в том числе в пипке датчика. Это ж как должно херачить из писюна (натекать в датчике) чтобы не пустькать пары к мембране (не поэтому ли ее покрывают силиконом?)???

Недавний пример: Датчик выше куба, от куба до датчика 1 м силиконового шланга 3x8. Через некоторое время в шланге жидкостная пробка. Ладно. Меняю на трубку на твердый полупрозрачный полиэтилен 6x8 длинной 2м. Через время видно внутренняя поверхность трубки в капельках, возле куба побольше и чаще, у датчика реже.

 

кстати такая конструкция видится внутри :

 

Может дать вакуум в пипку и промазать по ножкам каким клеем, возможно там натекание закоксуется под вакуумом.

 

 

Изменено 16 апреля 2020 пользователем VitS

[Юнга 112]

1 час назад, VitS сказал:

В лучшем случае у меня это скачки в 50-100 Па (если кто не видит этого на медленных датчиках должен поверить в "суслика"

 Скачки 50Па - 0,05кПа(второй знак после запятой), какой  датчик ты применяешь?.

1 час назад, VitS сказал:

Недавний пример: Датчик выше куба, от куба до датчика 1 м силиконового шланга 3x8. Через некоторое время в шланге жидкостная пробка.

У меня такого никогда не бывает. Почему у тебя пары спирта попадают в вакуумный трубопровод после конденсатора - они должны быть там сконденсированы, если и возник скачёк давления(взрывное кипение), то он должен быть скомпенсирован ресивером, а если он не справился, то должен включится  вакуумный насос и пары спирта(если они не сконденсировались) должны быть удалены в ресивер или через насос в атмосферу но никак не в датчик. У меня магистральный вакуумный трубопровод от ресивера  до гребёнки выполнен ПВХ - трубкой внутренний диаметр 14мм(стенка 5) и проложен вертикально вниз от гребёнки до ресивера, а датчик подключен к гребёнке на 230 мм выше вертикальным трубопроводом из ПВХ трубки 10х6. Может у тебя датчик подключен до конденсатора( а не после как у меня) - напрямую к кубу?

[m16 116]

2 часа назад, VitS сказал:

кстати такая конструкция видится внутри :

с  такой  конструкцией  датчик  будет  показывать  только  нули.

[VitS 15]

1 час назад, Юнга сказал:

какой  датчик ты применяешь?

метран 100ДД. на хд описывал.

------

1 час назад, Юнга сказал:

Почему у тебя пары спирта попадают в вакуумный трубопровод после конденсатора

внимательней, датчик подсоединен к кубу, меряем разряжение в кубе, т.е глухое ответвление к датчику от куба.

-----

58 минут назад, m16 сказал:

с  такой  конструкцией  датчик  будет  показывать  только  нули.

Почему? Рисунок из того даташита, что выложил @POLE .

Смотри: если датчик абсолютник, то линии P2 не существует, "Differential Sensing Element" это отвакуумированная запаянная область, тензоэлемент "Die" воспринимает микроизгиб запаянной области при изменении окружающего давления по линии P1, изменение в тензоэлементе по "Wire Bond" и "Lead Frame" контролируется электронной схемой.

Что не так?

[Юнга 112]

5 минут назад, VitS сказал:

меряем разряжение в кубе, т.е глухое ответвление к датчику от куба.

А что это даёт, кроме конденсата в датчике?

[m16 116]

25 минут назад, VitS сказал:

если датчик абсолютник, то линии P2 не существует,

ты не оговорился  про  "если" . на рисунке вижу дифференциал

 

27 минут назад, VitS сказал:

метран 100ДД. на хд описывал.

кинь  ссылку,  не найду

[VitS 15]

2 минуты назад, Юнга сказал:

А что это даёт, кроме конденсата в датчике?

Хороший вопрос с тонким подъеб...!

НО! Ответ слишком широк, да и рано ишо пока ("топор не уварился").

В отношении необходимости измерения разряжения на хд я пытался выразить мысль, что перегон можно (и нужно) вести только по температуре кипящей жидкости, что проще, дешевле и точнее (для обычного самогонщика). Но там пока закидали шапками. Так что надобно сделать и показать. Посему и эксперименты с датчиком на кубе.

3 минуты назад, m16 сказал:

кинь  ссылку,  не найду

https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=137318.3800#msg13422431

3 минуты назад, m16 сказал:

ты не оговорился  про  "если

так выше обсуждали датчик @Олег6 , я так понял что абсолютник.

ну а даже если и для относительного, то для P2 дирочка снизу и "Differential Sensing Element" это мембрана с тензоэлементом.

[Юнга 112]

56 минут назад, VitS сказал:

Так что надобно сделать и показать.

И сравнить результаты(дистиллят): полученный когда датчик установлен на кубе  и когда датчик расположен после конденсатора -интересно, а будут ли дистилляты отличаться, заинтриговал:)). Ждём результатов эксперимента... У нас не ХД, плюрализм - шапками не кидаемся:))

56 минут назад, VitS сказал:

перегон можно (и нужно) вести только по температуре кипящей жидкости, что проще, дешевле и точнее (для обычного самогонщика).

Было бы ещё "проще, дешевле и точнее (для обычного самогонщика)", если б датчики давления "бесплатные" были, а то если от голов или спирта загнуться, то будет не дёшево(Олег6 знает):))

Изменено 16 апреля 2020 пользователем Юнга

[m16 116]

10 минут назад, Юнга сказал:

И сравнить результаты(дистиллят): полученный когда датчик установлен на кубе  и когда датчик расположен после конденсатора -интересно

ты  всерьёз  считаешь  что  место  установки  датчика  давления  влияет  на качество  дистиллята?

[Предбанник 35]

16 часов назад, makh сказал:

В этом контексте есть еще полезный совет развакуумирование системы начинать с датчика.. 

Для того чтобы агрессивная среда не контактировала с мембраной датчика, его подключают через петлю заполненную жидкостью.   у меня это  кусок  от  трубки пневмо инструмента. 
Шприцем воды прогнал. И всё
  

[Юнга 112]

29 минут назад, m16 сказал:

ты  всерьёз  считаешь  что  место  установки  датчика  давления  влияет  на качество  дистиллята?

Я, конечно же, всерьёз так не считаю , потому и заостряю внимание на том, что расположение датчика  не влияет на ни конечный результат ни на процесс, а поскольку стоит он не дёшево - нужно просто выбрать наиболее безопасное место для его установки. Ты, наверное не заметил в конце предложения  - :))

55 минут назад, Юнга сказал:

а будут ли дистилляты отличаться, заинтриговал:)).

 

23 минуты назад, Предбанник сказал:

Для того чтобы агрессивная среда не контактировала с мембраной датчика, его подключают через петлю заполненную жидкостью.

В промышленности для этого применяют разделительные сосуды http://dks.net.ua/index.php?route=product/category&path=64&filter=2&gclid=CjwKCAjwhOD0BRAQEiwAK7JHmE2hTO_jn940AK8vWDbLIAhqTpOtWbR2TS6QFBcMorywizeJ25zGPRoC9z0QAvD_BwE

[Предбанник 35]

47 минут назад, Юнга сказал:

В промышленности для этого применяют разделительные сосуды

у нас не промышленность.  - петли достаточно. одного витка.

[Олег6 98]

Странно, что до сих пор никто не провел элементарный эксперимент на 10 минут: посмотреть с какой скоростью будет натекать система меньше 1см3.

 

Мне хотелось разобраться с натеканием, потому что я заметил по форуму 2 типовые проблемы начинающих ВД: 1) взрывное кипение, 2) пролет продукта в насос. На атмосфере этого нет, поэтому опыта и понимания проблематики в массе нет. Мне пока кажется, что обе проблемы обусловлены натеканием. Понятно, что есть другие факторы, но принципиальным является натекание. 1) ВК отчего: включается насос, давление падает, жидкость становится перегретой, резко выплескивает энергию через пар. 2) Пролет продукта в насос отчего: насос включается, тянет к себе пары, жидкость осаждается в холодном насосе или пары пролетают насквозь в горячем. 

Нивелировать фактор натекания можно только громадными ресиверами. 1) Пока насос качает дельту в большой ресивер, перегретая жидкость постепенно отдает энергию. в пар, ВК растягивается во времени и становится К. 2) Когда насос качает дельту через большой ресивер, пары продукта вытягиваются из устройств потихоньку т.к. тяга маленькая, до насоса пары не доходят.

Изменено 19 апреля 2020 пользователем Олег6

[m16 116]

2 часа назад, Юнга сказал:

поскольку стоит он не дёшево - нужно просто выбрать наиболее безопасное место для его установки.

место  установки  абсолютного  датчика  давления  и датчика  температуры  одно единственное  - куб,  если  ты  хочешь  добиться  вменяемых  результатов  от  ВД. 

[Юнга 112]

17 минут назад, m16 сказал:

если  ты  хочешь  добиться  вменяемых  результатов  от  ВД. 

Какие критерии вменяемого дистиллята, полученного в результате ВД?

57 минут назад, Олег6 сказал:

Нивелировать фактор натекания можно только громадными ресиверами.

Или ликвидацией самих натеканий, если мы под натеканиями подразумеваем неконтролируемое попадание атмосферного воздуха внутрь герметичной системы.

[m16 116]

32 минуты назад, Юнга сказал:

Какие критерии вменяемого дистиллята, полученного в результате ВД?

есть такой  калькулятор VLE-calc  с помощью которого  я  сделал  таблицу  зависимости температуры   кипения  водноспиртовой   жидкости  от  давления.  в  результате  апроксимации   исходной  таблицы  я  получил  рабочую  с  шагом  по  давлению  1мм рт  ст  по температуре - 0,1°С .  рабочую  таблицу  я   занёс  в контроллер.  при  вакуумной  перегонке   в  онлайн   я  вижу  спиртуозность  кубового  остатка  и  спиртуозность  паров (дистиллята).   но  это  не работало бы  если  датчик температуры  стоял  в кубе  а  датчик  давления  стоял  в ресивере.

Vapor-liquid_исходник_1.xlsx

Изменено 16 апреля 2020 пользователем m16

[Mitrich 21]

1 час назад, Олег6 сказал:

Кто высказался против теории, что относительный датчик самоюстируется на 0 путем натекания: объясните пожалуйста, как датчик выходит на 0 при изменении атмосферного давления.

 

Странно, что до сих пор никто не провел элементарный эксперимент на 10 минут: посмотреть с какой скоростью будет натекать система меньше 1см3.

 

Мне хотелось разобраться с натеканием, потому что я заметил по форуму 2 типовые проблемы начинающих ВД: 1) взрывное кипение, 2) пролет продукта в насос. На атмосфере этого нет, поэтому опыта и понимания проблематики в массе нет. Мне пока кажется, что обе проблемы обусловлены натеканием. Понятно, что есть другие факторы, но принципиальным является натекание. 1) ВК отчего: включается насос, давление падает, жидкость становится перегретой, резко выплескивает энергию через пар. 2) Пролет продукта в насос отчего: насос включается, тянет к себе пары, жидкость осаждается в холодном насосе или пары пролетают насквозь в горячем. 

Нивелировать фактор натекания можно только громадными ресиверами. 1) Пока насос качает дельту в большой ресивер, перегретая жидкость постепенно отдает энергию. в пар, ВК растягивается во времени и становится К. 2) Когда насос качает дельту через большой ресивер, пары продукта вытягиваются из устройств потихоньку т.к. тяга маленькая, до насоса пары не доходят.

Олег, расскажу о своем неудачном опыте.

Перегонял СС рисовый, с помощью диммера. Выставил мощность в %, по опыту. Медленно гнал 6 часов. В конце процесса поймал ВК с проскоком СС в приёмную ёмкость. ВСЁ перегнять еще раз (благо головы отобраны уже )

На следующий день перегонял остатки СС и испорченный продукт с помощью ТРМ. Чуть перестраховавшись, еще раз покапал головы, а остальное по старой схеме.

Что могу сказать - СТАБИЛЬНАЯ температура в кубе (не экстремальная к данному моменту перегона) и ВК нет. 

[Юнга 112]

18 минут назад, m16 сказал:

я  вижу  спиртуозность  кубового  остатка  и  спиртуозность  паров (дистиллята)

И как это влияет на полученный  дистиллят, если ты не будешь видеть спиртуозность  кубового  остатка  и  спиртуозность  паров (дистиллята), то дистиллят полученный тобой будет хуже? Ты проделал титаническую работу(калькулятор, контроллер...), но если бы ты сделал перистальтический насос, то тебе бы это не понадобилось:))

Я спиртуозность дистиллята вижу на выходе из перистальтического насоса на протяжении всего процесса вакуумной дистилляции  on-line в условиях атмосферы и могу  оперативно оценить органолептику(головы,тело, хвосты) и т.д. и не вижу никакого смысла в применении калькулятора спиртуозности и прочих ухищрений. :))

[m16 116]

Николай,  видать  у  тебя  слишком  много  свободного  времени  для  сидения  у  куба ,  ни кто не против.  у  нас  с  тобой   разные  цели ,  я  поначалу  самогоноварения   насиделся  пялясь  в  показания  термометров  и проклиная  всё на свете .   мне  нужна  автоматика  с  предсказуемым  результатом.

Изменено 16 апреля 2020 пользователем m16

[makh 262]

5 часов назад, Юнга сказал:

расположение датчика  не влияет на ни конечный результат ни на процесс

Расположение датчика влияет на удобство работы с системой. Давление в ресивере и давление в кубе с кипящей жидкостью совершенно разные весчи. Стабилизироваться по давлению в ресивере и работать по давлению в кубе -- может быть автоматизировано, с предсказуемо высокой успешностью. Да и вручную удобнее. 

3 часа назад, Олег6 сказал:

как датчик выходит на 0 при изменении атмосферного давления

Ниче не понимаю.. Откуда выходит? Там нет могза, там мембрана и миллиамперный измерительный мост из тонкопленочных резисторов.. 

 

По ходу вот вспомнилось из какого-то даташита, от какого-то более умного датчика -- принцип работы на утечке, и были какие-то цифры на эту тему сколько и чего должно пролетать чтоп считало с какой точностью.. Может в панасонике такого типа датчик, хотя внешне выглядит как некая моторола.. Что на нем написано, кстати?

 

 

Изменено 16 апреля 2020 пользователем makh

[makh 262]

2 часа назад, m16 сказал:

рабочую  таблицу  я   занёс  в контроллер

Для тех кому контроллер темный лес но циферь хочется, в теме с калькуляторами недавно выкладывал пачку Win32 утилит для рассчетов спиртуозности по давлению и температуре. Есть там и VLE, и новый, и старый, и калькулятор Руди, и рассчет по Ван-Лаару, и прочие полезности.. 

[Предбанник 35]

8 часов назад, Mitrich сказал:

Что могу сказать - СТАБИЛЬНАЯ температура в кубе (не экстремальная к данному моменту перегона) и ВК нет. 

перегонял  сырец. пришёл к такому выводу. что температура и давление устанавливаются (само стабилизируются) относительно: мощность нагрева = константа. И определяются (ограничеваются) точкой кипения. То есть - содержанием спирта в жидкости.
Механика такая.
Подаём разряжение (без нагрева). До своего минимума. До понижения Т жидкости. До появления капель.
Далее включаем нагрев. Насос выкл. 
При оптимальной мощности нагрева, разряжение и температура устанавливаются относительно точки кипения.
То есть, температура и разряжение меняются по ходу процесса (как уровень воды в сообщающихся сосудах). Но привязаны к температуре кипения.

В определённый момент при перегоне СС, при вкл насоса, происходит закипание в приёмной емкости. 
Насос можно не трогать весь перегон. Изменяя только мощность нагрева. 

Изменено 17 апреля 2020 пользователем Предбанник

[VitS 15]

14 часов назад, Юнга сказал:

У нас не ХД, плюрализм - шапками не кидаемся:))

Не хотел бы, чтоб это мнение выглядело как: "тут хорошо, а там плохо".

Пишу и там и тут без всяких сомнений. Просто с некоторого момента интересные темы (по которым имею мнение) стали обсуждаться тут.

И конечно огромная масса высказываний по вакууму здесь, была бы невозможна там (там давно бы "закопали и холмик сравняли" )

[VitS 15]

10 часов назад, Юнга сказал:

то дистиллят полученный тобой будет хуже?

знаешь что задевает? -- некоторое передергивание. А если и хуже, как тебе это доказать?

Нет у нас пока инструментального метода для "хуже" и для "лучше".

кмк, если со стороны человеку взглянуть, например, на раздел про автоматику на том же хд, то там как бы "дистиллятом и не пахнет". Люди решают заоблачные вещи с точки зрения обычного самогонщика. Это как про самурая: не цель, а путь.

 

 

[Mitrich 21]

3 часа назад, Предбанник сказал:

пришёл к такому выводу. что температура и давление устанавливаются (само стабилизируются) относительно: мощность нагрева = константа. И определяются (ограничеваются) точкой кипения. То есть - содержанием спирта в жидкости.

Может система у меня не герметична, но разряжение у меня в константу не идёт. Я пробую его поддерживать регулятором давления+насосом и вокруг этого плясать, играясь с нагревом.