Основное оборудование в ВД

[serv 24]

1 час назад, Юнга сказал:

Где газ в акууме брать то будем?

Вариантов то немного.. Спирто-водяные пары и остатки СО2 из браги. С  давлением около 5 кПа в пределе. Больше проще

2 часа назад, Юнга сказал:

• А компрессор тоже в вакууме поставим?
• Может вместо компрессора закольцуем вакуумный насос?

Зачем весь компрессор в вакуум? Задача же по кольцу перекачивать газ из емкости с давлением ~5 кПа в емкость с давлением ~15 кПа. Так то небольшой перепад. Наверное, любой  объемный безмасляный  вакуумный насос можно использовать. При большой производительности насоса даже греть до температуры кипения брагу не понадобится. Посчитать надо.

[POLE 728]

14 часов назад, Юнга сказал:

Поставить отдельно от куба парогенератор с жидкостью и подать пар выходящий из него в барбатёр, расположенный на дне куба, конечно можно.

А нужно ли? Оправдано, когда электричества не хватает и есть в наличие газ. Ставить дополнительный парогенератор это усложнение и удорожание установки.

Можно при крутых зерновых заторах. Пар будет их перемешивать и разбавлять водой.

10 часов назад, serv сказал:

Зачем весь компрессор в вакуум? Задача же по кольцу перекачивать газ из емкости с давлением ~5 кПа в емкость с давлением ~15 кПа. Так то небольшой перепад. Наверное, любой  объемный безмасляный  вакуумный насос можно использовать. При большой производительности насоса даже греть до температуры кипения брагу не понадобится. Посчитать надо.

Можно не считать. Не будет ни вакуума ни булек в браге, если отбирать после конденсатора.

Если отбирать пар до конденсатора и вгонять его под брагу, то пар сконденсируется. Нужно греть насос, паропровод и брагу выше температуры кипения.

Если брагу не греть и рассчитывать на "пробулькивание" паром, то пар сконденсируется и испарение будет только с поверхности зеркала браги. Это очень слабое парообразование. Годами можно ждать.

[Олег6 98]

Насчет преимуществ\недостаток парогена перед рубшкой+мешалкой:

Пароген заменяет рубашку и мешалку. Что дешевле сделать? Что дешевле в эксплуатации (проще мыть, обслуживать)? Что проще сделать в домашних условиях? Пароген сделать  просто в домашних условиях - кега 30л с врезанным тэном и нержогофра. Мешалка требует токарки. 

Пароген - универсален. Если есть несколько кубов - можно использовать с одним парогеном. Мешалку универсальную можно (нужно!) сделать. Рубашка универсальная практически невозможна.  

Пароген занимает доп место. Рубашка и мешалка - почти нет. 

Пароген может использовать газ. 

Пароген разбавляет брагу, в кубе в начале перегона должно быть пустое место под конденсат. 

 

Неоднозначно.

[den45 94]

37 минут назад, Олег6 сказал:

Пароген может использовать газ

У меня ПВК газом греется, от котла

[POLE 728]

41 минуту назад, Олег6 сказал:

Пароген может использовать газ. 

Все так.

В дополнение - чтобы пар работал в кубе, его нужно подать из парогенератора. Значит вода в парогенераторе должна кипеть, линия пара должна быть теплоизолирована. Пар свыше 100С попадает в куб. При контакте с брагой пар конденсируется и брага частично "варится". Органолептика дистиллята будет другой чем при "чистой" ВД.

9 минут назад, den45 сказал:

У меня ПВК газом греется, от котла

Это другое. ИМХО лучше.

А как ты развариваешь зерно, при какой температуре воды в рубашке?

[den45 94]

2 минуты назад, POLE сказал:

А как ты развариваешь зерно

Я его  не развариваю т. к. работаю практически только на солодах. Если мне нужно поднять Т в Кубе до 80 и выше я подключаю электро нагрев.  И кстати недавно столкнулся с этой проблемой при переработке крахмала он никак не хотел осахарится до конца и уже потом я понял что проблема скорее всего была в том что его нужно было предварительно разваривать да клейстеризации и уже после этого вносить ферменты. 

[serv 24]

1 час назад, POLE сказал:

Можно не считать. Не будет ни вакуума ни булек в браге, если отбирать после конденсатора.

А если подумать? )

Ну хорошо, давай разделим задачу на 2 части:

1. Откачиваем вакуумным насосом газ из системы , но не в окружающую среду, а в большой пластиковый мусорный  мешок (газгольдер).

2. Соединяем мешок через регулировочный кран со входом в барботер.Настраиваем подачу газа в барботер не выше производительности насоса.

17 минут назад, POLE сказал:

Значит вода в парогенераторе должна кипеть, линия пара должна быть теплоизолирована. Пар свыше 100С попадает в куб

Насколько я понял, парогенератор под вакуумом,откуда там 100С?

[Олег6 98]

17 минут назад, POLE сказал:

Пар свыше 100С попадает в куб.

Это если пароген универсальный, для разваривания каши тоже. 100С для вакуума - это острый пар. Выгодное решение, если не хочешь вместе с тепловой энергией много жидкости в куб сконденсировать. Но дрожжи варятся, вся прелесть ВД под угрозой. Можно использовать глухой пар: давление в парогене немного выше давления в кубе, температура пара из парогена на 20С выше т кипения ссж в кубе.

Еще один недостаток парогена - надо поддерживать отдельное разряжение. Возможно, даже придется отдельный вак насос делать. Видимо, это и было основной причиной, почему пароген под вакуумом не популярен.   

[POLE 728]

21 минуту назад, serv сказал:

разделим задачу на 2 части:

1. Откачиваем вакуумным насосом газ из системы , но не в окружающую среду, а в большой пластиковый мусорный  мешок (газгольдер).

2. Соединяем мешок через регулировочный кран со входом в барботер.Настраиваем подачу газа в барботер не выше производительности насоса.

Это другой алгоритм. Я говорил про забор пара и его подачу вниз под брагу.

Теперь по твоему предложению. В мешок откачается, в основном, углекислый газ, что был растворен в браге. Если его подавать как ты предлагаешь, то вак насос должен быть компрессором. Получается что весь пар должен лететь вместе с угл газом и конденсироваться в конденсаторе без проскока. Тогда зачем углекислый газ, который повысит кислотность браги, что приведет к изменению состава и органолептики дистиллята.

Можно брать азот или аргон. Набрали в буферную емкость 50 литров и гоняем его по кругу. Нужна автоматика для выравнивания баланса вакуума и давления в разных частях установки. Утечки абсолютно недопустимы.

29 минут назад, serv сказал:

Насколько я понял, парогенератор под вакуумом,откуда там 100С?

Из парогенератора нужно выдавить паром весь воздух. Это лучше сделать паром при 100С. Чтобы пар не конденсировался - подавать его понемногу в куб, который под вакуумом. Для этого ставим дроссель (клапан, игольчатый вентиль) в верхней точке паропровода и дозированно подаем в куб. Через некоторое время давление в парогене и температура кипения воды снизятся. Давление в парогене будет выше давления в кубе на величину необходимую для продавливания высоты столба браги. При 50 см слое браги разница в давлениях будет примерно 4,6 кПа. Если гнать при - 90кПа, то в парогенераторе будет  - 85,4кПа. Значит пар будет 55С. Если гнать при - 80кПа, то пар будет около 66С. Денатурация белка дрожжей начинается с 45С.

 

20 минут назад, Олег6 сказал:

Можно использовать глухой пар: давление в парогене немного выше давления в кубе, температура пара из парогена на 20С выше т кипения ссж в кубе.

Глухой пар это через стенку в рубашке ПВК. Можно, но не будет перемешивания браги.

[Юнга 112]

15 часов назад, serv сказал:

Зачем весь компрессор в вакуум? Задача же по кольцу перекачивать газ из емкости с давлением ~5 кПа в емкость с давлением ~15 кПа. Так то небольшой перепад. Наверное, любой  объемный безмасляный  вакуумный насос можно использовать. При большой производительности насоса даже греть до температуры кипения брагу не понадобится. Посчитать надо.

 

1 час назад, serv сказал:

А если подумать? )

Ну хорошо, давай разделим задачу на 2 части:

Когда подумаешь и посчитаешь, то прослезишься. КПД такого процесса будет стремиться к нулю, так как  компрессору придётся сжимать практически пустоту, другими словами приводной двигатель будет просто маслать вхолостую(10-15%мощности), а механизм будет изнашиваться не производя никакой полезной работы сжирая свой ресурс,  на сколько частей не дели эту задачу

2 часа назад, Олег6 сказал:

Пароген заменяет рубашку и мешалку. Что дешевле сделать? Что дешевле в эксплуатации (проще мыть, обслуживать)? Что проще сделать в домашних условиях? Пароген сделать  просто в домашних условиях - кега 30л с врезанным тэном и нержогофра. Мешалка требует токарки. 

Да не заменяет парогенератор рубашку и мешалку при вакуумной дистилляции, а усложняет процеес. Не хочу приводить расчёты, но всё и так очевидно - при испарении жидкости в парогенераторе повысится давление в системе, которое нужно будет снижать вакуумным насосом для того чтобы обеспечить тепловой баланс в системе парогенератор-куб-конденсатор. Боюсь, что создание системы автоматического управления такой системы задача более сложная, чем засунуть в куб мешалку, я уже не говорю о доп. затратах на отдельный сосуд для парогенератора, фитинги, врезки, барботёр и т.д. и т.п.. Поэтому ответ на вопрос о том, что проще сделать в домашних условиях парогенератор или мешалку однозначный - мешалку проще и дешевле. Скажу больше, в начале своего пути к вакуумной дистилляции я практически сделал парогенератор(фото), провёл гидравлические испытания повышенным давлением 8кг/см², но задействовать не стал по выше перечисленным причинам. У меня на него другие планы, которые расчитываю осуществить после создания куба с мешалкой, но это уже другая история.

Изменено 10 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

3 часа назад, Юнга сказал:

Да не заменяет парогенератор рубашку и мешалку при вакуумной дистилляции, а усложняет процеес. Не хочу приводить расчёты, но всё и так очевидно - при испарении жидкости в парогенераторе повысится давление в системе, которое нужно будет снижать вакуумным насосом для того чтобы обеспечить тепловой баланс в системе парогенератор-куб-конденсатор. Боюсь, что создание системы автоматического управления такой системы задача более сложная, чем засунуть в куб мешалку, я уже не говорю о доп. затратах на отдельный сосуд для парогенератора, фитинги, врезки, барботёр и т.д. и т.п.. Поэтому ответ на вопрос о том, что проще сделать в домашних условиях парогенератор или мешалку однозначный - мешалку проще и дешевле.

 

3 часа назад, POLE сказал:

Глухой пар это через стенку в рубашке ПВК. Можно, но не будет перемешивания браги

Расстроили ваши комментарии - ощущение, что не вчитываетесь, или пишите таким образом, что не поймешь о чем. 

 

Сравнение не между парогеном и мешалкой, а между парогеном и мешалкой+рубашкой. Если использовать пароген, то ПВК не нужен, рубашка не нужна. Почему не будет перемешивания, если снизу браги будет пар идти под небольшим давлением (не важно чисто водянной или спиртово-водянной). 

Почти все "сложности", которые ты, Юнга,  написал - ты в любом случае будешь преодолевать для рубашки: контроллировать в рубашке температуру, разницу с кубом, уровень воды, фитинги, врезки рубашка-куб сквозные еще и посложнее будут. В результате рубашка будет прилеплена к кубу. А пароген - можно один с разными кубами юзать. 

Существенную, но не большую, сложность вижу только в том, что в открытой недорубашке давление само будет поддерживаться, а в парогене надо будет вакуум поддерживать чуть меньше куба.   Зато, если идти дальше и делать пароген не только для вакуума, но и для пара 120С (что вообщем-то автоматом получается), то можно будет им зерновые заторы разваривать, чего нельзя сделать недорубашкой. 

Так что, получается, пароген дешевле, проще в изготовлении DIY и универсальнее.

При этом, ПВК, настоящий ПВК, с мешалкой, с рубашкой под несколько атмосфер, удобнее и круче. Но дороже, и требует заводского оборудования для изготовления. 

 

  

Изменено 10 февраля 2021 пользователем Олег6

[Юнга 112]

57 минут назад, Олег6 сказал:

Зато, если идти дальше и делать пароген не только для вакуума, но и для пара 120С (что вообщем-то автоматом получается), то можно будет им зерновые заторы разваривать, чего нельзя сделать недорубашкой. 

При температуре пара 120град С давление в сосуде поднимется до 198,5кПа, в этом случае мы  имеем у себя дома объект котлонадзора, со всеми требованиями предъявляемыми к таким сосудам. Я уже писал о том, что не стоит ради собственного хобби подвергать опасности свою жизнь и жизнь окружающих. Поверь, все требования к эксплуатации такого рода объектов написаны кровью и нарушение правил котлонадзора чревато авариями - я знаю о чём говорю, вся моя трудовая деятельность так или иначе была связана с эксплуатацией, изготовлением и монтажём такого рода объектов, мне приходилось сдавать экзамены на знание таких правил. Начнём с того, что такое оборудование должно выполняться из сталей определённых марок, сварочные работы таких сосудов должны выполнять атестованныев органах котлонадзора сварщики, а для сварки должны применяться определённые электроды(УОНИ-13/55,ЦУ-5, ТМУ-21) или сварочная проволока определённых марок, часть сварочных швов должна быть проверена методами неразрушающего контроля. После окончания сварочных работ такой сосуд должен быть подвергнут гидравлическим испытаниям повышенным давлением - ты в состоянии в домашних условиях соблюсти такие требования. Кроме того не допускается установка объектов котлонадзора в жилых зданиях, такие здания располагаются на определённом расстоянии от жилых зданий, кровля таких зданий должна быть облегчённой конструкции и оконные проёмы определённой площади, чтобы при взрыве максимально быстро пропустить через себя взрывную волну.  Если честно, то меня поражает бесшабашность твоих слов:

57 минут назад, Олег6 сказал:

Так что пароген дешевле, проще в изготовлении DIY и универсальнее. 

Думаю, что подобного рода утверждения, могут сбить с толку наших коллег и посетителей нашей ветки. Я за безопасный "секс" в том плане, что наше хобби не должно нести потенциальные опасности нам и окружающим нас людям - вакуум внутри сосуда не несёт таких опасностей для окружающих - нет сосудов работающих под избыточным давлением и не нужно туда впихивать повышенное давление.

57 минут назад, Олег6 сказал:

Существенную, но не большую, сложность вижу только в том, что в открытой недорубашке давление само будет поддерживаться, а в парогене надо будет вакуум поддерживать чуть меньше куба. 

Так что рубашка сообщающаяся с атмосферой - это наша страховка от возможного разрушения сосуда и 100% страховка от взрыва.

Изменено 10 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

Да, для себя тоже решил, что с повышенным давлением в доме не работаю. Хорошо, в этом случае, одной функцией - разварка каши - меньше. При этом, основной посыл  "пароген дешевле, проще в изготовлении DIY и универсальнее", чем рубашка+мешалка, остается неизменным. 

[Юнга 112]

Только что, Олег6 сказал:

При этом, основной посыл  "пароген дешевле, проще в изготовлении DIY и универсальнее", чем рубашка+мешалка, остается неизменным. 

Ты забыл добавить" если начхать на свою жизнь, жизнь наших близких, соседей и все требования правил безопасности при изготовлении и эксплуатации таких устройств"

2 минуты назад, Олег6 сказал:

одной функцией - разварка каши - меньше.

Да нет такой функции-разварка каши, есть задача клейстеризации крахмала содержащегося в зерне, как я уже говорил выше, этого можно достичь запариванием, а не разваркой.

[Олег6 98]

@Юнга я говорю про пароген, работающий под разряжением. Почитай мои сообщения. 

Вот мешалка, дающая максимально вертикальный поток

[Юнга 112]

2 минуты назад, Олег6 сказал:

Вот мешалка, дающая максимально вертикальный поток

Обрати внимание на приводной электродвигатель, чисто визуально, зная размеры бочки могу сказать, что его мощность не менее 3кВт- это значительно больше чем VJ(думаю раз в пять больше).

5 минут назад, Олег6 сказал:

@Юнга я говорю про пароген, работающий под разряжением. Почитай мои сообщения. 

Но для клейстеризации зерна ведь всё равно к кубу придётся подводить тепло, наверное всё той же рубашкой. Ну и автоматизировать процесс  подвода пара из парогенератор в куб в нужном количестве в вакууме, а так же всё связать с мощностью конденсатора придётся. И всё это для того чтобы не делать мешалку....

[Олег6 98]

21 минуту назад, Юнга сказал:

Но для клейстеризации зерна ведь всё равно к кубу придётся подводить тепло, наверное всё той же рубашкой. Ну и автоматизировать процесс  подвода пара из парогенератор в куб в нужном количестве в вакууме, а так же всё связать с мощностью конденсатора придётся. И всё это для того чтобы не делать мешалку....

пароген подводит тепло и мешает брагу. Тем самым заменяя рубашку и мешалку. Это самый распространенный метод работы с зерновыми на атмосфере. Мне уже неудобно перед людьми это писать в пятый раз.

[Юнга 112]

Только что, Олег6 сказал:

пароген подводит тепло и мешает брагу. Тем самым заменяя рубашку и мешалку. Это самый распространенный метод работы с зерновыми на атмосфере. Мне уже неудобно перед людьми это писать в пятый раз.

"Это самый распространенный метод работы с зерновыми на атмосфере" Выделил ключевое слово. Посчитай какое количество жидкости нужно испарить в вакууме, чтобы нагреть 45литров браги от температуры 20 С до температуры 35 С.

[Олег6 98]

1 час назад, Юнга сказал:

Посчитай какое количество жидкости нужно испарить в вакууме, чтобы нагреть 45литров браги от температуры 20 С до температуры 35 С.

Вот это хорошее замечание, почему бы сразу не сказать, что на разряжении надо испарять гораздо больше воды, чем на атмосфере, для переноса такого же объема энергии. Но не уверен, что это так. Хотя разбираться лень, много вспоминать надо, надеюсь меня люди знающие поправят. Теплоемкость пара на разряжении 1,9, а на атмосфере 2. Получается, пар в обоих случаях приблизительно один объем энергии переносит. Удельная теплота парообразования на разряжении 2400, а на атмосфере 2250. Получается, в обоих случаях уходит приблизительно одно и тоже количество энергии для парообразования.    

2 часа назад, Юнга сказал:

2 часа назад, Олег6 сказал:

Вот мешалка, дающая максимально вертикальный поток

Обрати внимание на приводной электродвигатель, чисто визуально, зная размеры бочки могу сказать, что его мощность не менее 3кВт- это значительно больше чем VJ(думаю раз в пять больше).

с сайта производителя: 

объем перемешиваемой среды - 1м³

число оборотов вала - до 1000 об/мин.

Изменено 10 февраля 2021 пользователем Олег6

[moroz-85 651]

Самое интересное, господа, это то, что пока вы это все обсуждаете, кто-то тихонечко гонит и улыбается. Ибо «истина в вине», а не в оборотах, монтаже мешалки или подвода энергии. А в том, чтобы построить технологию именно УСЛОВИЙ, а не способов. Ещё раз вернитесь к аутенчитности атмосферности и посмотрите на «руку» (line arm) шотландцев. Тупо... угол уклона верх/низ влияет на исходный продукт. А вы такие темы выносите и спорите, что истину не определите. Нюансов настолько много, что все эти споры бессмысленны. Начиная от диаметрально-противоположного сырья и заканчивая возможностями изготовления. 

[Олег6 98]

@serv планируешь эксперимент с барботированием?

Что тут тебе писали критически - я не понял, по мне так: если компрессор качает 50л\мин с 1 атм на входе в 2 атм на выходе, то он эти же 50 л\мин будет качать при дельте вход\выход = 1\2, не важно на каких абсолютных значениях давления. При этом, к-во вещества будет разное перекачиваться, а объем - тот же. Если, конечно, не подходить к границе перехода газа в жидкость. И если не играться температурой вход-выход. Взял над кипящей брагой пар при 5кпа - вернул его же под брагу где 10кпа.  При повышении давления внутри насоса ничего из пара в жидкость не перейдет. 

Такая технология перемешивания привлекает своей крайней простотой. Компрессоров у тебя много, в стеклянную бутыль с 2 трубками в крышке (одна у крышки кончается, другая - у дна бутыли) воду налить, откачать воздух из трубки под крышкой, и потом изменить выход на трубку до дна...   Может, станешь начинателем нового типа мешалки: Сервопривод уже есть, будет - сервомешалка   

[Юнга 112]

11 часов назад, moroz-85 сказал:

Ещё раз вернитесь к аутенчитности атмосферности и посмотрите на «руку» (line arm) шотландцев. Тупо... угол уклона верх/низ влияет на исходный продукт. А вы такие темы выносите и спорите, что истину не определите. Нюансов настолько много, что все эти споры бессмысленны.

Призывая к атмосферной аутентичности ты предлагаешь смотреть на всё через призму атмосферной дистилляции, но ведь у нас не все процессы аутентичны(тождественны) тем, которые  происходят  на атмосфере, даже дистилляты получаются иные. Нюансов действительно много, и они есть не только в способохах(технологиях, методах), но и в оборудовании, и если их не обсуждать, то получается, что оборудование, которое мы используем достигло своего предела развития как и  ветка "Основное оборудование при ВД".   Я вижу, что это не так- диспутируя, мы пытаемся усовершенствовать наше оборудование. Думаю, что усовершенствование оборудования для вакуумной дистилляции в конечном итоге приведёт нас к совершенствованию технологий и методов - ведь именно усовершенствование оборудования привело нас от атмосферной дистилляции к дистилляции под вакуумом, т.е. к применению новых технологий и методов дистилляции.

[Asus 107]

15 часов назад, Олег6 сказал:

Вот мешалка, дающая максимально вертикальный поток

Олег, это именно то, о чём я толкую не один год, Но нужен винт в трубе, а не просто лодочный пропеллер, и нужен он для работы, в т.ч., и с густыми брагами на разных скоростях вращения.

 

 

.

Изменено 11 февраля 2021 пользователем Asus

[Олег6 98]

@Asus , у тебя спираль есть, но, как я понял, мешалки нет. Юнга и Митрич сейчас делают мешалку. Наверняка, есть и другие "люди за кадром", которые сейчас делают мешалку. Имея готовую мешалку, вместо vj, или других лопастей, приспособить на ось шнек в трубе, - дело уже простое. Может, кто попробует.. 

[Юнга 112]

2 часа назад, Asus сказал:

нужен винт в трубе, а не просто лодочный пропеллер, и нужен он для работы, в т.ч., и с густыми брагами на разных скоростях вращения.

Я понял, ты хочешь засунуть шнековый насос в куб. Хочу сказать, что шнековый насос не относится к объёмным - это насос трения, т.е. в основе работы шнекового насоса лежит трение перемещаемого материала о поверхность шнека, поэтому он будет эфективен при перемещивании густых браг, пастообразных или сухих веществ, как в сельском хозяйстве для перемещения зерна(там он называется нория), а вот то что касается не густых заторов, то он будет не эффективен, другими словами он не универсален. Я думаю, что VJ более универсальный и справится  с густыми заторами(видео)

 

Изменено 11 февраля 2021 пользователем Юнга