Основное оборудование в ВД

[Юнга 112]

6 часов назад, POLE сказал:

1. входящие пары должны расширяться в объеме, чтобы понизилась скорость их движения и они бОльшей массой соприкоснулись  с холодной поверхностью (холодная зона 1, где конденсируется львиная доля паров)

Понижение скорости движения пара в конденсаторе в общем случае достигается за счёт увеличения площади поперечного сечения паропровода, а скорость теплообмена увеличивается за счёт увеличения поверхности теплообмена и создание условий для обеспечения контакта пара с этой поверхностью -создание завихрений, зигзагообразных перегородок, лабиринтных ходов и т.д, поэтому

 

6 часов назад, POLE сказал:

далее несконденсированные пары должны изменить направление движения как минимум на 90гр, а еще лучше на 180гр

это один из путей повышения эффективности теплообмена - конечно удачная конструкция спору нет, но отнюдь не обязательная и могут быть и другие не менее эффективные и менее затратные конструкции.

Что касается холодных зон - то конденсатор можно разбить на такое количество зон  какое хочется и у каждой зоны будет своя температура, отличающаяся от температуры в другой зоне( ты рассматриваешь зону1 и зону2).

 

7 минут назад, POLE сказал:

Я так для хобби гоню, чтобы удовлетворить исследовательский интерес.

Я тоже - чтобы мозги не засохли:))

Изменено 14 марта 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

10 минут назад, Юнга сказал:

Что касается холодных зон - то конденсатор можно разбить на такое количество зон  какое хочется и у каждой зоны будет своя температура, отличающаяся от температуры в другой зоне( ты рассматриваешь зону1 и зону2).

Получается, что всё зависит от наличия конкретного железа. К примеру у Александра Морозова есть много витых нерж трубок. Он делает горизонтальный КТ с конденсацией пара в межтрубном пространстве. В этой конструкции будет несколько холодных зон (4 или 5 не помню).

У меня есть нержогофра (бухта 50м). Мне проще сделать вертикальный конденсатор как на рисунке.

[Юнга 112]

11 минут назад, POLE сказал:

Мне проще сделать вертикальный конденсатор как на рисунке.

А зачем ты оставил под колоколом много незаполненного холодными трубками пространства(объёма)? Не проще ли его заполнить холодными элементами, да и потолок колокола я бы использовал для охлаждения(он же будет нагревать зону отбора вакуума увеличивать давление)? А у тебя контролирутся температура на входе в вакуумную линию(датчика не вижу)?

13 минут назад, POLE сказал:

Он делает горизонтальный КТ с конденсацией пара в межтрубном пространстве.

Проблема высоты потолков? :))

Изменено 14 марта 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

25 минут назад, Юнга сказал:

А зачем ты оставил под колоколом много незаполненного холодными трубками пространства(объёма)? Не проще ли его заполнить холодными элементами, да и потолок колокола я бы использовал для охлаждения(он же будет нагревать зону отбора вакуума увеличивать давление)? А у тебя контролирутся температура на входе в вакуумную линию(датчика не вижу)?

Это эскиз. Датчик не нарисован.Заполнять пустое пространство не вижу смысла. Чем больше пространство тем ниже скорость мизера проскочивших паров. Конструктивно проще ничем не заполнять. Делать двойным потолок колокола тоже не вижу смысла. Пару деваться некуда кроме как  на холодную трубу.

28 минут назад, Юнга сказал:

Проблема высоты потолков? :))

у Александра - да.

[Юнга 112]

10 минут назад, POLE сказал:

Конструктивно проще ничем не заполнять.

Наверное, проще. Из рисунка не понятно каким путём пар изнутри колокола попадает на наружную боковую стенку(наружный ряд трубок)-через низ или верх, или стенка колокола перфорирована?

 

Изменено 14 марта 2020 пользователем Юнга

[Олег6 98]

4 часа назад, POLE сказал:

Это эскиз

По другому, тоже Pole, эскизу, под корпус кеги 4л с али. Холодный палец 12 витков внутри (или 13 не помню уже), 7 снаружи, 5м нержогофры. Не стал делать 12 витков снаружи, т.к. по расчетам Pole 5м более чем достаточно. 

 

[POLE 728]

16 часов назад, Юнга сказал:

Из рисунка не понятно каким путём пар изнутри колокола попадает на наружную боковую стенку(наружный ряд трубок)-через низ или верх, или стенка колокола перфорирована?

Колокол вверх дном стоит, а далее как на фото у @Олег6

11 часов назад, Олег6 сказал:

Не стал делать 12 витков снаружи, т.к. по расчетам Pole 5м более чем достаточно. 

Я стараюсь плотнее ставить витки во второй наружной спирали, особенно в начале.

Холодный палец (ХП) позволяет не делать в дне колокола отверстие для вывода патрубка. Но с  другой стороны имеет высокое гидравлическое сопротивление, что может быть критично для тех у кого автономка на охлаждении.

[Олег6 98]

Такая тема не обсуждалась, а стоило бы:

Никак не мог разобраться с натечкой. Оставил от системы обрез: датчик dp101 - трубка 7см - клапан алюмин. Герметичность такая:

• Трубка 6х9 пвх надета на 1/8 датчика (почти 10мм) с силикон пастой, надеть уже не получалось, закручивал. Там вряд ли травит.
• Клапан разбирал, резинка сильно втянута, может там щель, чтобы нивелировать - погружал в воду. Не должно здесь травить.
• Трубка пвх на клапан одета с силикон пастой. Это место тоже под воду погружал. Не должно здесь травить.

Травит.

А потом понял, что не травит, а реагирует на температуру. Погружаю обрез в воду:

• В воде 10гр показывает -97,3.
• В воде горячей 50гр (не мерил) показывает -95,5. 
• При комнатной темп стабилизируется -96,8. Через час - 96,1. Через несколько часов -95,8. Потом допишу, за сколько натекает дальше.

Такой эффект может давать ненужные включения насоса: дунуло теплым воздухом - разряжение упало - насос включился - давление упало - взрывное кипение?

 

Натекает за сутки 2кпа. 

 

Изменено 17 марта 2020 пользователем Олег6

[Юнга 112]

43 минуты назад, Олег6 сказал:

Погружаю обрез в воду:

• В воде 10гр показывает -97,3.
• В воде горячей 50гр (не мерил) показывает -95,5. 

Так и должно быть - при нагревании тела увеличиваются в объёме(давление в системе растёт), а при охлаждении уменьшаются в объёме(давление в системе падает):))

43 минуты назад, Олег6 сказал:

Такой эффект может давать ненужные включения насоса: дунуло теплым воздухом - разряжение упало

Этот эффект, я думаю может наблюдаться, если  датчик давления расположен по пути движения газов из куба(или конденсатора) к насосу. У меня датчик давления расположен в стороне от вакуумной магистрали(тупиковое подключение к магистрали через тройник ) на расстоянии 450мм, поэтому температура движущихся по вакуумной магистрали газов не оказывает заметного влияния на датчик.

Изменено 15 марта 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

5 минут назад, Олег6 сказал:

Кто в своем доме, дома 24, а на улице минус.

Ты собираешься установить оборудование на улице?

[Юнга 112]

1 час назад, Олег6 сказал:

Я - в квартире. Но многие, знаю, в доме

Тогда - это о чём:))

 

2 часа назад, Олег6 сказал:

Плюс сквозняки.

Как сквозняки снаружи системы могут повлиять на датчик, измеряющий давление внутри системы?:))

Изменено 15 марта 2020 пользователем Юнга

[Олег6 98]

46 минут назад, Юнга сказал:

Как сквозняки снаружи системы могут повлиять на датчик, измеряющий давление внутри системы?:))

Вышел на улицу - открыл дверь, открыл форточку проветрить - на системе подуло холодным - в системе давление понизилось - насос включился.

 

Датчик колбасит от паразитных наводок температуры, также, наверное, от перепадов атм давления. Это всё как бы ложные срабатывания.    

Изменено 15 марта 2020 пользователем Олег6

[Юнга 112]

14.03.2020 в 15:40, POLE сказал:

Мне проще сделать вертикальный конденсатор как на рисунке.

 

10 часов назад, POLE сказал:

Колокол вверх дном стоит

Получается, если я правильно тебя понял, следующая схема движения пара внутри твоего  конденсатора? Правильно ли я понял - подтверди или поправь.

Изменено 15 марта 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

38 минут назад, Олег6 сказал:

на системе подуло холодным - в системе давление понизилось - насос включился.

Для того, чтобы исключить подобные ситуации и снизить тепловые потери, я очень тщательно теплоизолировал куб поролоном и фольгированным пенофолом. Кроме того сквозняки на систему вряд ли кардинально подействуют - у тебя в рубашке литров 10 тёплой воды будет и тёплой браги, наверное литров 30, поэтому свозняк не сможет резко понизить температуру, кроме этого у тебя ещё будет ресивер(стабилизатор давления, литров 50 рекомендую). У меня оборудование в гараже, ворота бывает зимой открываю - все стабильно, не переживай:))

38 минут назад, Олег6 сказал:

Датчик колбасит от паразитных наводок температуры, также, наверное, от перепадов атм давления

У меня тоже датчик относительного давления(camozzi). перепады атмосферного давления есть. Я сейчас тестирую датчик абсолютного давления MS5611-Modul GY-63 и вижу,  что в течение 10 дней моих наблюдений атмосферное давление "гуляет" в диапазоне от 98,486кПа до 99,355кПа. У меня гистерезис 0,2кПа, я думаю, что и у тебя будет приблизительно такой, так что включение насоса произойдёт, если колебания давления превысят гистерезис - но это штатная ситуация, если у тебя из-за этого возникнет взрывное кипение - изменишь мощность нагрева, причин для паники нет.

Изменено 15 марта 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

3 часа назад, Юнга сказал:

Правильно ли я понял - подтверди или поправь.

Примерно так, но на твоем рисунке не показаны трубки. А это важно. Кроме того в вакууме пар движется с большой скоростью и в основном по прямой траектории.

См мой эскиз.

[Юнга 112]

14.03.2020 в 08:50, POLE сказал:

далее несконденсированные пары должны изменить направление движения как минимум на 90гр, а еще лучше на 180гр

В схеме твоего конденсатора этого не происходит. Пар просто разбивается стенками колокола на два параллельных потока, если убрать колокол(какую функцию он здесь выполняет непонятно) то мы получим всё тот холодильник Димрота намотанный в два слоя.

21 минуту назад, POLE сказал:

на твоем рисунке не показаны трубки. А это важно. Кроме того в вакууме пар движется с большой скоростью и в основном по прямой траектории.

Трубки не стал изображать чтобы не загромождать схему движения паров.  Пар попадая в конденсатор расширяется во все стороны с одинаковой скоростью(объём газа стремиться к бесконечности), а скорость его в каждой конкретной точке конденсатора  будет зависеть от площади поперечного сечения через которую он проходит.

Я считаю, для того чтобы максимально эффективно использовать колокол его нужно установить по другой схеме, тогда будут соблюдены принципы задекларированные тобой ранее-изменение траектории движения пара на 180рад, это конечно не обязательное условие при построении теплообменных аппаратов, но позволяет уменьшить линейные размеры теплообменника и эффективно сконденсировать пар. Обязательным с точки зрения теплотехники считается встречное направление движения сред которые обмениваются тепловой энергией между собой в теплообменном аппарате, но это уже вопрос о трубках и направлении движения воды в них, для начала нужно определиться со схемой движения пара в конденсаторе.

[POLE 728]

12 часов назад, Юнга сказал:

В схеме твоего конденсатора этого не происходит. Пар просто разбивается стенками колокола на два параллельных потока, если убрать колокол(какую функцию он здесь выполняет непонятно) то мы получим всё тот холодильник Димрота намотанный в два слоя.

То ли невнимательно смотришь, то ли не внимательно читаешь. Повторю - в условиях вакуума молекулы летят по прямой. Они слабо сталкиваются между собой и поэтому пар не так расширяется как при избыточном давлении, относительно атмосферного.  Посмотри конструкцию диффузионных масляных насосов.

Трубки нужно рисовать обязательно, тк пар попадая на них конденсируется и уже стекает в виде дистиллята вниз. Это сильно меняет картину движения пара. Поэтому внутренний контур спирали трубы работает на 90-95%. В нем пар запирается и вынужден конденсироваться.  На внешнем конденсируются остатки легкокипящих фракций.

То что ты предлагаешь возможно, но при этом внутренний контур не будет работать полноценно. Пар пролетит прямо, упрется в крышку корпуса и повернет на внешний контур спирали трубки.

 

[Юнга 112]

9 часов назад, POLE сказал:

Повторю - в условиях вакуума молекулы летят по прямой.

Я с тобой полностью согласен(рация на бронепоезде я не тупой и понял это с первого раза - можно было не повторять:)).
С точки зрения молекулярной физики в обычных газах (не сильно сжатых, как в нашем случае) между молекулами практически отсутствуют силы взаимного притяжения, поэтому молекулы газа движутся прямолинейно, одновременно сталкиваясь друг с другом и со стенками сосуда( я правильно тебя понял?). Но прямолинейно – это не значит что в одном направлении вдоль одной прямой - у меня создалось впечатление что ты именно этот смысл вкладываешь в свои слова, когда говоришь о том, что молекулы летят по прямой (в направлении потолка колокола вдоль холодных трубок внутреннего контура охлаждения – 95% от общего количества, и только некоторые – в кол-ве 5%, которые не захотели конденсироваться внутри колокола(легкипящие фракции) вынуждены двигаться в направлении наружного контура).
Когда я говорю, что пар попадая в конденсатор расширяется во все стороны с одинаковой скоростью,  то исхожу из того, что курсы движения молекул не параллельны и они меняются после столкновения молекул друг с другом и стенками сосуда, благодаря чему на стенки оказывается давление – в нашем случае 6-10кПа. Давление на стенки сосуда в любой точке  сосуда примерно одинаково и это говорит о том, что молекулы газа движутся во всех направлениях с одинаковой скоростью(и в направлении потолка колокола и в других направлениях так же) и конечно же они движутся прямолинейно, но только между двумя последующими точками столкновений, после их столкновения друг с другом или стенкой сосуда вектор их движения меняется и до следующего столкновения они так же движутся прямолинейно. Если бы молекулы двигались параллельными курсами в одном направлении, то они бы не сталкивались друг с другом и стенками сосуда,  а давление внутри системы было бы равно 0. Понимание того, что молекулы движутся не параллельно в одном направлении и даёт мне основание говорить о том, что поток пара разбивается стенками колокола на два  потока, а что бы понять в какой пропорции разделены эти потоки 95% на 5%(или другой пропорции) – я считаю, что нужно измерить давления внутри колокола и снаружи и по разности давлений судить о количестве этих молекул по обе стороны стенки колокола и таким образом  о пропорции разделения этих потоков.  Почему то мне кажется, что эти давления будут одинаковыми:)) Может быть я и не прав.
То есть, нет оснований говорить о том, что количество молекул пара по обе стороны стенки колокола разное, а стало быть и о том что пар каким то образом можно запереть внутри колокола – он обязательно займёт всё свободное пространство внутри и снаружи колокола пока давления не уравняются по обе стенки колокола. Кроме того побуждающим фактором для движения молекул изнутри контура в направлении наружного охлаждающего контура я вляется более низкая температура на его поверхности, а стало быть направление движения пара вверх не явлется единственно возможным или предпочтительным. И разговоры о том, что внутренний контур работает на 90-95% несостоятельны.
Когда я предложил тебе «свою» схему движения пара внутри конденсатора, то я всего лишь графически изобразил твои собственные рекомендации для построения конденсаторов – и они правильные, так как полностью совпадают с рекомендациями по поектированию теплообменных аппаратов. Получается, что советы ты даёшь правильные, но сам на практике поступаешь вопреки своим же советам. Может я не правильно понял твои советы или запутался в них, где я противоречу твоим рекомендациям?:))

1. входящие пары должны расширяться в объеме, чтобы понизилась скорость их движения и они бОльшей массой соприкоснулись  с холодной поверхностью (холодная зона 1, где конденсируется львиная доля паров)

2. далее несконденсированные пары должны изменить направление движения как минимум на 90гр, а еще лучше на 180гр

3. после эти пары должны соприкоснуться с холодной поверхностью, чтобы сконденсироваться (холодная зона 2).

 

В моей «схеме», составленной  с учётом твоих рекомендаций, весь поток пара расширяясь движется вдоль всего охлаждающего контура и не делится на части(двухходовой теплообменник) постепенно конденсируется, передавая энергию охлаждающей жидкости и при правильных расчётах в конце своего пути пар полностью превращается в жидкость. Конечно можно и не менять направление движения пара на 180град(как это реализовано в холодильнике Димрота) – просто в этом случае конденсатор увеличится геометрически-если два контура выстроить вдоль одной оси друг над другом ничего принципиально не изменится кроме размеров конденсатора.
 В твоей схеме  поток разбит на две части(одноходовой теплообменник):
одна  часть потока идёт в более холодную часть контура –наружный контур, ведь именно туда изначално поступает холодная вода;
 другая часть в более горячую – внутренний контур, вода в этот контур поступает уже подогретая в наружном контуре.
Трубки на «моей» схеме располагаются так же как у тебя(я поэтому их не изображал), направление движения охлаждающей жидкости не меняется, только в «моём» случае движения охлаждающей жидкости и движение пара правильно направлены навстречу друг другу в обеих контурах, что повышает КПД конденсатора(у тебя поток охлаждающей воды и пара во внутреннем контуре движутся в одном направлении).
Разговоры о том что пар пролетит прямо и упрётся в крышку считаю не состоятельными, так как это возможно в обеих схемах.
Конструкцию диффузионных насосов, я думаю, не стоит как то увязывать с конструкцией конденсаторов там заложены другие принципы – принципы диффузии – взаимопроникновением двух сред нагретой и охлаждающей и частичным удалением этой смеси. У нас среды не смешиваются - пар и охлаждающая вода не смешиваются и смесь не образуют.

[POLE 728]

@Юнга любишь поговорить))) Подходы у нас разные

11 минут назад, Юнга сказал:

разговоры о том, что внутренний контур работает на 90-95% несостоятельны.

конечно несостоятельны если начинать рассуждать про теоретические конструкции, при этом не учитывая геометрию и расположение холодных частей в конденсаторе.

13 минут назад, Юнга сказал:

у тебя поток охлаждающей воды и пара во внутреннем контуре движутся в одном направлении

это специально сделано, для того чтобы проскочившие пары соприкасались с бОлее холодной стенкой, чем основная масса паров.

14 минут назад, Юнга сказал:

Разговоры о том что пар пролетит прямо и упрётся в крышку считаю не состоятельными, так как это возможно в обеих схемах.

слово несостоятельны не точно. Все состоятельно раз точки зрения совпадают))) И пар действительно упирается в крышку в бОльшей мере чем на холодные стенки. Проверено практикой.

16 минут назад, Юнга сказал:

Конструкцию диффузионных насосов

нужно рассматривать с точки зрения организации движения масляных паров. И совершенно не нужно углубляться в детали по взаимодиффузии.

Я не призываю тебя делать по образу моих конструкций. 

Разница в обсуждаемых конструкциях существенная - в том что в моей длина пути пара вдвое больше чем в твоей.

[Юнга 112]

11 минут назад, POLE сказал:

Разница в обсуждаемых конструкциях существенная - в том что в моей длина пути пара вдвое больше чем в твоей.

Значит геометрические размеры конденсатора на твоей схеме в два раза больше чем на моей схеме?:))

13 минут назад, POLE сказал:

Я не призываю тебя делать по образу моих конструкций. 

Я и не буду повторять твою конструкцию - ты прав, а ты уж точно не станешь реализовывать мою схему - уверен. Но наша дискуссия может быть полезна для других пользователей, которые только собираются конструировать конденсатор, я думаю, что ты с этим согласишся:))

[Sanchella 0]

Доброго времени суток!

Помогите пожалуйста определиться с покупкой ПВК 100-130л., под вакуум (-99кпа.) Вот рассматриваю несколько вариантов:

 

1 - Китайское яблоко от Невской винокурни - консультант утверждал, что внутренняя капсула около 3-х мм. (дорого но, как мне кажется, должен выдержать макс.глубину) http://nevadistillery.ru/catalog/parovodyanye_kotly_pvk/parovodyanoy_nerzhaveyushchiy_kotel_125_litrov_yabloko_s_termoizolyatsiey/

 

2 - Вакуумный котел от ДомПерегон, реально заточен под вакуум - капсула - 3мм., 2-х. сторонние сальники на мотор-редукторе   https://domperegon.com/catalog/vakuumnyy-kotel/vakuumnyy-kotel/

 

3- Или же с моей задачей справится обычный ЭлитПплюс от ДомПерегон - сферическое дно, верх с усилением типа звезды, стенки - 1.5мм., верх и дно 2.5мм. https://domperegon.com/catalog/elit-plyus/parovodyanye-kotly-serii-elit-plyus-100-130-160/

 

Мне больше по душе и по цене третий вариант,  но вот если схлопнется???

А может еще чего посоветуете?

Спасибо!

 

 

 

Изменено 16 марта 2020 пользователем Sanchella

[moroz-85 651]

@Sanchella я за первый. Ещё раз заявлю, что не доверяю ни одному отечественному производителю. Это все мини-предприятия, без контроля, в отличие от промышленных китайских.

[POLE 728]

8 часов назад, Sanchella сказал:

Мне больше по душе и по цене третий вариант,  но вот если схлопнется???

А может еще чего посоветуете?

Требуй от производителя гарантий на работу на вакууме. Дело в том, что продают менеджеры, а они как правило что угодно скажут и про стенку и про вакуум.

Второе - испытания проводи при заполненном кубе. На пустом не стоит проводить испытаний.

 

[EVlzh69 48]

14 часов назад, POLE сказал:

Разница в обсуждаемых конструкциях существенная - в том что в моей длина пути пара вдвое больше чем в твоей.

 

14 часов назад, Юнга сказал:

Значит геометрические размеры конденсатора на твоей схеме в два раза больше чем на моей схеме?:))

нет не значит. рассматривается траектория движения паров, а она :  как минимум  на треть в конструкции РОLE длиннее. 

Это видно если взять два рисунка и проследить путь пара до проскока в вак. линию. 

 

54 минуты назад, POLE сказал:

Требуй от производителя гарантий на работу на вакууме.

@Sanchella если ты не очередной "умный" продаван то :

лучше сам ЛИЧНО убедись что куб держит нужное тебе разряжение с запасом. Вплоть, до того, что привези свой вакуумник к ним и проверь ВСЁ САМ на МЕСТЕ, ДО ОПЛАТЫ.

Когда он схлопнется у тебя дома, твои печали не будут интересны НИКОМУ.

.

Изменено 17 марта 2020 пользователем EVlzh69

[Олег6 98]

Экспериментировал с натеканием минимально возможной системы https://forum.grainwine.info/topic/3307-osnovnoe-oborudovanie-v-vd/?do=findComment&comment=451565

Вообщем, пока пришел к выводу, что травит пвх трубка. Коэффициенты воздухопроницаемости пвх найти не смог, чтобы посчитать точно потери на трубке, но встретил в сети упоминания, что пластик воздух пропускает, для вакуума пластик вообще не применим.

7 см трубки стенкой 1,5мм дают падение 2кпа в сутки.  Есть здесь товарищи с серьезной толщиной трубок, у них натечки смешные.  

Вполне возможно, что именно натечки через стенку трубок дают наибольший вклад в общую натечку. Из-за натечек - включение насоса - рывки давления (даже с дельтой 0,1) - взрывное кипение.   

 

Изменено 17 марта 2020 пользователем Олег6