Вспомогательное оборудование для ВД

[m16]

28.09.2020 в 11:46, makh сказал:

Тут у коллег девайсы с укреплением, потому хочут плотность в потоке.. 

и  что?  ещё  один  термометр  и  датчик  давления  в  зоне  конденсации  по  которым   вычисляется  крепость  в  потоке,   по  температуре  и  давлению  в  кубе  вычисляется  крепость  в  кубовом  остатке  -  всё  что  нужно  для  автоматизации  ВД.

[moroz-85]

24 минуты назад, m16 сказал:

ещё  один  термометр  и  датчик  давления

Еще один нос нужен, да рецептор новый. И как можнее оттарированный. А эти вот все датчики - новый век, да проклятие зачипованное)

[m16]

Саша,  спич  шёл  об  автоматизации процесса. 

[Rudy]

@m16 ты совершенно прав. Но это требует вычислений, желательно на компе, ну или по таблице поползать. А люди хотят сразу цифру видеть и чтобы клапаном щелкал. А комп подвесить или прогу написать - не всякий может.

 

На самом деле, сделать проц чтобы брал давление и температуру с датчиков и рисовал крепость (ну и клапаном щелкал по уставкам) - не проблема.

Я когда-то сделал проц с универсальной программой для атмосферы - не пошел. Сам все время пользуюсь, а народ не смог разобраться даже с настройками, уж слишком был универсальный. Т.е. делать универсальный - ошибка, нужно делать узкоспециализированный.

 

С учетом реальностей, датчиков давления должно быть два - в системе и на атмосфере, поскольку нет доступных абсолютных датчиков для высокого (1-10 кПа) вакуума. Есть правильные, но они без усилителей и требуют обвески и непростых калибровок. Можно ставить и один, но с обвеской и калибровкой.

 

В принципе и сделать несложно, но уже лениво мелкое производство организовывать  да и деньги нужно вкладывать при неизвестном сбыте.

 

Т.е. схему нарисовать + плату развести + прогу нарисовать (при наличии девайса + вакуума) - не вопрос. А вот изготовить  плату, купить и распаять детали, сделать корпус, кнопки, все собрать до кучи, откалибровать на реально вакууме да еще и рассылкой заниматься и т.д. - уже лениво.

Изменено 4 октября, 2020 пользователем Rudy

[moroz-85]

35 минут назад, m16 сказал:

автоматизации процесса. 

Да не нужна она... автоматизация эта. Народ дистилляты делает, о ректификации даже и речи не ведёт. А всего-навсего: «Хочу приблуду, чтоб с 40%об в струе у меня автоматом «укреплялка» включалась». А потом ещё ёмкость менялась начнётся. И все это на +\-50-70л БРАГИ!.. Об аутентичности хотя бы погона надо не забывать, хоть какие-то корни иметь. Вакуум-вакуумом, но при всем уважении, каждый итак примерно знает, когда будет 40%об в попугае на своём конкретном оборудовании - завёл будильник на телефоне и пришёл. Это Руди с высоты ректификации может что-то делать автоматизированно, а простому любителю дистиллятов пора вспомнить про нос и рот, как про основные контроллеры процесса.

[Юнга]

21 час назад, m16 сказал:

ещё  один  термометр  и  датчик  давления  в  зоне  конденсации  по  которым   вычисляется  крепость  в  потоке,

Зона конденсации у всех , я так понимаю, по разному организованы, потому что конденсаторы у всех разные, ну и способы укрепления различаются тоже. Однозначно, более универсально было бы контролировать спиртуозность в отборе,  а  не в зоне конденсации.

[makh]

44 минуты назад, Rudy сказал:

делать универсальный - ошибка, нужно делать узкоспециализированный

Или размодулировать.

Универсальный измерительный модуль (или показометр) с драйверами всех возможных датчиков, и некие автоматы, к которым он подключается неким стандартизированным образом.  

Универсальный управляюший модуль (силовые ключи, PDM или SCR регуляторы, и т.д.), также стандартно подключаемый к автоматам.

А собственно автомат -- пользовательский интерфейс и мозги -- узкоспециализированный, если надо..

Конечно, в сегодняшних реалиях с коммерческой точки зрения говно подход, но для себя любимого очень удобно. 

На фото ниже модули для РК (измерительный и PDM/1) и ПВК (измерительный и силовой -- PDM/4 + ключ мешалки). Измерительный модуль понимает градусники Si7051, ADT7410 и DS18B20, и имеет на борту два абсолютных датчика давления. Можно собрать в одну коробку, можно как-то поудобнее. Можно подключить к некоему автомату (для котла буду делать), а можно просто воткнуть в компутер.. 

 

 

 

 

Изменено 4 октября, 2020 пользователем makh

[Юнга]

Только что, moroz-85 сказал:

Да не нужна она... автоматизация эта.

Не, не, не - лень это двигатель прогресса

[moroz-85]

1 минуту назад, Юнга сказал:

лень это двигатель прогресса

Ага. Поэтому самые крутые дистилляты у мужиков с аламбиков, а не с тарелок «ндрфы»)

[m16]

3 часа назад, Rudy сказал:

Но это требует вычислений, желательно на компе, ну или по таблице поползать. А люди хотят сразу цифру видеть и чтобы клапаном щелкал.

за  не имением  формулы  пришлось  сделать  таблицу  давлений  1-100мм рт  ст  с  диапазоном  крепости  2-84%  и  шагом  температуры  0,1°С  и  загнать  её   в  контроллер (23кБ  всего). 

3 часа назад, Rudy сказал:

С учетом реальностей, датчиков давления должно быть два - в системе и на атмосфере, поскольку нет доступных абсолютных датчиков для высокого (1-10 кПа) вакуума.

ты  не  прав.  есть  доступный  интересный  абсолютный  датчик  MS5611.  на  нём  китайцы  продают  модуль   GY63.   датчик  работает  в  диапазоне   7.5  - 900 мм ртст     ( 1 - 120кпа). 

2 часа назад, makh сказал:

и DS18B20

не  правильный  выбор  датчика  температуры  по  причине  хреновой  точности.

2 часа назад, moroz-85 сказал:

Ага. Поэтому самые крутые дистилляты у мужиков с аламбиков, а не с тарелок «ндрфы»)

Саша ,  крутые дистилляты  -  есть  вкусовщина.  у  мужиков  с  аламбиками   есть  в  наличии  много  свободного времени  (либо  это  их  работа)  чтобы  круглосуточно  сидеть  у  аппарата  и  следить  глазами  за  параметрами  процесса.  у  тебя  есть  такая  блажь?

 

  

2 часа назад, Юнга сказал:

Зона конденсации у всех , я так понимаю, по разному организованы, потому что конденсаторы у всех разные,

Николай ,  организованы  по разному,  ты  прав,    но  процессы  в  зоне  конденсации   идут  по   одному  закону.

Изменено 4 октября, 2020 пользователем m16

[makh]

4 часа назад, m16 сказал:

не  правильный  выбор  датчика  температуры  по  причине  хреновой  точности

Для точности, где надо, есть Si7051.. А всякие контрольные, типа датчика на ТСА, вполне могут быть и DS-ки.. В хозяйстве их есть, не выкидывать же..

  

4 часа назад, m16 сказал:

за  не имением  формулы  пришлось  сделать  таблицу

Когда-то на ХД в теме "Теория фазового состояния спирто-водяной смеси" коллега OldBean публиковал рассчет концетраций по уравнению Ван-Лаара. Спустя некоторое время там же я выкладывал доработки данного исходника, чтобы считало концентрации по температуре и давлению на входе. Так вот, с Si7051 и MS5611 в качестве датчиков, без всяких дополнительных калибровок, получается красивейшая цифра концентраций, полностью соответствующая показаниям конского ареометра, специально для опытов закупленного. По крайней мере на атмосфере, на вакууме пока не могу работать. На сегодняшний день указанный алгоритм был успешно использован в нескольких устройствах, уже некоторое время радующих своих пользователей.. Так что формула есть на самом деле, имплементация на AVR что-то около полутора килобайт флэша требует, если ниче не путаю. 

Изменено 4 октября, 2020 пользователем makh

[moroz-85]

9 часов назад, m16 сказал:

у  тебя  есть  такая  блажь?

У меня этого добра более чем. Особенно в нынешней обстановке, когда #лучшедома, чем к айболитам и в гроб. 

А

9 часов назад, m16 сказал:

вкусовщина

пусть даже мало-мальская и категорически индивидуальная, требует творческого подхода и алгоритма, заложенного в мозг оператора, а не печатных плат. Иначе луна будет полная и хвост польётся при 41%, а не на 40%. Зато клапан вовремя сработает. 

Сугубо ИМХО, так как являюсь безусловным фанатом творчества электроники от @m16 и @makh 

[POLE]

14 часов назад, Rudy сказал:

люди хотят сразу цифру видеть и чтобы клапаном щелкал.

 

14 часов назад, moroz-85 сказал:

«Хочу приблуду, чтоб с 40%об в струе у меня автоматом «укреплялка» включалась». А потом ещё ёмкость менялась начнётся. И все это на +\-50-70л БРАГИ!..

Это отражает хотелки большинства тех, кто гонит дома для себя и хочет понимать простую логику процесса. 

Но есть другие винокуры, которым нужно полное автоматическое управление и в цифре. Таковых немного сейчас и в будущем, пока государство не даст свободу винокурению в малом бизнесе.

И аналоговое и цифровое управление отбором можно сделать.

Что касается исполнения, то ИМХО лучше привязываться к физическим данным плотности и температуры дистиллята, чем к давлению и температуре процесса. Просто потому, что дополнительные физические параметры полнее дают информацию о процессе. Лучше ориентироваться на продукт, а не только на процесс.

Для полноты автоматизации нужна информация о качественном составе дистиллята в течении всего перегона. Но тут нужно исследовать и подбирать метод измерения. Возможно их будет несколько. Тогда без оцифровки не обойтись.

[Rudy]

17 часов назад, m16 сказал:

ты  не  прав.  есть  доступный  интересный  абсолютный  датчик  MS5611.  на  нём  китайцы  продают  модуль   GY63.   датчик  работает  в  диапазоне   7.5  - 900 мм ртст     ( 1 - 120кпа). 

Ты невнимательно смотрел даташит  MS5611-01BA03 (это как раз тот датчик, который используется в GY63).

Operating range действительно 10-1200 мбар. А вот точность гарантируется только в диапазоне 450-1100 мбар.

Если заглянешь на 4 страницу: Operating Pressure Range | Prange | Full Accuracy | 450 1100 mbar 

И в области at -40..85°C, 450..1100 mbar ошибка уже +/- 5 мбар

А диапазон 10-450 мбар это Extended Pressure Range в которой ошибка вообще не определена

 

Т.е. этот датчик нельзя использовать в зоне малых давлений, про что я и говорил.

[makh]

@Rudy, я когда знакомился с MS5611, смотрел по всему диапазону рядом с дифференциальным MPX5010 -- все было очень правдоподобно, красивенько-линейненько. По итогам решил, что в общем можно ему верить. Все остальное, что попадало в руки, было намного хуже. 

 

UPD. Можно еще привести статистический аргумент в пользу MS5611. Восемь датчиков на атмосфере и на краях диапазона. Зацени кучность. 

 

   

Изменено 6 октября, 2020 пользователем makh

[m16]

21 час назад, Rudy сказал:

Если заглянешь на 4 страницу:

Олег,  да  видел  я.  но  приемлемых  по  доступности  и  цене  совсем  не  наблюдаю,  тем  паче  наработки  Махмуда  меня  определили  с  выбором.

 

05.10.2020 в 00:56, makh сказал:

Для точности, где надо, есть Si7051.

хорошая  таракашка  но  интерфейс  для  наших   дел - дерьмовый.  и2ц  не  растянешь  2-3метра,  либо  надо  лепить  преобразователь  и2ц  -  485......  шесть  лет  как  перешёл  на  РТ1000 +  22р  ацп,  чего  и  тебе  желаю.

Махмуд,  в  плане  конструктива   датчика   я  пошёл  иным  путём  -  под   GY63  нарисовал  бокс,   приятель   распечатал.

 

 

Изменено 6 октября, 2020 пользователем m16

[Rudy]

17 часов назад, makh сказал:

По итогам решил, что в общем можно ему верить

Это очень субъективно. На нижнем давлении разброс большой - под 100 на 1000 т.е. порядка 10%. Но какое было истинное давление? Эти 10% от чего?

До какого давления откачивает твоя перистальтика?

 

Если датчик линеен и это реально 1 кПа, то да, этим датчиком вполне можно пользоваться. Но обрати внимание на дрейф (вакуум плывет или датчик?) и проверь температурную компенсацию.

 

Опыт показывает, что если в даташите нет четкой прописи, то использовать нельзя - в этой партии может быть все отлично, а в следующей? А через 5 лет? А есть еще и деревенский Китай.

 

Я догадываюсь, что калиброванного вакуумметра у тебя под рукой не было, но без него погрешность не оценить. И линейность тоже.

 

Вот картинка корректируемых погрешностей подобного датчика. Болтанка в несколько кПа.

 

2 часа назад, m16 сказал:

Олег,  да  видел  я.  но  приемлемых  по  доступности  и  цене  совсем  не  наблюдаю

Согласен.

Хотя такие датчики есть, но они "голые", т.е. без усилителя - SCX15-AN. (Newark)

И они в последнее совсем озверели и теперь эти датчики стоят за 16 тыр.

 

Есть и нормальные типа Brooks®CMX но стоимость.... Да и хрен купишь

Изменено 6 октября, 2020 пользователем Rudy

[m16]

HSCSANN015PA2A3, Pressure Sensor 0psi to 15psi Absolute   в   ЧИПе   4880р,  в  иных  местах  дешевле  но  партиями.

что  скажешь?

Изменено 7 октября, 2020 пользователем m16

[Андрей751]

Может здесь что нибудь https://aliexpress.ru/store/group/Pressure-sensors/421570_502268957.html?spm=a2g0o.store_home.pcShopHead_40625086.1_0_6  

(SCX15-AN  8тыр)

Изменено 7 октября, 2020 пользователем Андрей751

[Rudy]

6 часов назад, m16 сказал:

что  скажешь?

Нормального даташита не нашел - козлы поменяли все на рекламу. Вроде ничего, но написано "Dry gases only" - не совсем понятно что имели ввиду.

Но пока не попробуешь - не узнаешь.

Да и цена все равно великовата.

 

2 часа назад, Андрей751 сказал:

SCX15-AN

Все равно слишком дорого.

[makh]

06.10.2020 в 13:09, m16 сказал:

не  растянешь  2-3метра

Три не пробовал, два уверенно работает. 

Подключать надо витухой. Три пары, дополнительно накрутить на себя, как на фото. 

Включаем все моторы и фазовые регуляторы, смотрим -- если глючит, уменьшаем резисторы подтяжки. Как правило 1.5-2К для двухметрового конца. 

 

 

06.10.2020 в 15:36, Rudy сказал:

До какого давления откачивает твоя перистальтика?

Сложно сказать. Думаю, до десятков или даже единиц паскалей.

 

06.10.2020 в 15:36, Rudy сказал:

вакуум плывет или датчик?

Вакуум. Шланги силиконовые во-первых, нагрев железки руками при манипуляциях во-вторых. 

 

06.10.2020 в 15:36, Rudy сказал:

калиброванного вакуумметра у тебя под рукой не было

Конечно не было. Был бы -- не было бы никаких MS5611, довольствовался бы XGZP6848.

 

На самом деле легко проверить -- откачать и вскипятить воду. Но тупо нету времени учиться заливать фреон в кондей. Думаю, m16 раньше меня попробует ) А еще Юнга занимался этими датчиками.. 

Изменено 7 октября, 2020 пользователем makh

[Rudy]

18 часов назад, makh сказал:

Конечно не было. Был бы -- не было бы никаких MS5611, довольствовался бы XGZP6848.

И в чем отличия между ними? Чем MS6511 лучше?

"The XGZP6848 is fully calibrated and temperature compensated for offset,sensitivity, temperature and non-linearity,so XGZP6848 pressure sensor module satisfy the prefect repeatability,linearity, stability and sensibility,which can be applied directly in Automotive electronic, instruments and meters etc."

Ну, кроме точности 

XGZP6848: Accuracy ±1.0 %Span - т.е. примерно 10 mbar (1 кПа) -  (XGZP6848110KPA - 110 кПа)

MS6511: Error band, -20°C to +85°C, 450 to 1100 mbar (2) -2.5 +2.5 mbar - но только выше 450 mbar, ниже - не указана

Кстати цены гораздо более разумные чем другие: XGZP6848(600 руб)  MS6511(300 руб)

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Rudy

[Юнга]

20 часов назад, makh сказал:

А еще Юнга занимался этими датчиками.. 

 С твоей лёгкой руки я пользуюсь MS5611 Modul GY-63. Использую его параллельно с датчиком относительного давления Camozzi - Modul GY-63 в качестве измерительного устройства, а Camozzi - в качестве управляющего устройства. Показания этих датчиков я сравниваю перед началом перегона на атмосферном давлении и выставляю при этом на "0" показания  Camozzi. После срабатывания Camozzi по нижнему уровню давления(допустим -95,0) сравниваю с показаниями Modul GY-63 - обычно разность показаний у Modul GY-63 такая же как и у Camozzi ( те же  95 кПа). Прогонял эти два датчика по всему диапазону - разность в показаниях не выше 0,1кПа. Другими словами ошибка измерений у Modul GY-63 такая же как у Camozzi, но какая  - сие мне не ведомо.

В связи с этим у меня вопрос - так ли уж важна для нас высокая точность измерений, может быть важнее повторяемость результата измерений?

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

9 минут назад, Юнга сказал:

Прогонял эти два датчика по всему диапазону - разность в показаниях не выше 0,1кПа.

А у меня вопрос - если разницы в показаниях датчиков нет, то зачем датчик абсолютного давления?

[Юнга]

13 минут назад, POLE сказал:

А у меня вопрос - если разницы в показаниях датчиков нет, то зачем датчик абсолютного давления?

Разницы в показаниях этих датчиков нет только на коротком промежутке времени пока атмосферное давление неизменно. Как только атмосферное давление начинает меняться появляется разность в показаниях датчиков и мне приходится ручками корректировать нижний(и верхний предел) срабатывания Camozzi.

  Ты, наверное, хотел спросить почему я пользуюсь датчиком относительного давления, если у меня есть датчик абсолютного давления? Ответ простой - карантин, не могу купить готовый регулятор температуры на ds18b20, чтобы подключить к нему MS 5611 c использованием  скетча @makh для такого регулятора. Как  сделать управление напрямую с Arduino пока не знаю(изучаю язык С+, всё не так легко как хотелось бы), а готового решения пока не нашёл.

Изменено 8 октября, 2020 пользователем Юнга