Вспомогательное оборудование для ВД

[Юнга]

1 час назад, POLE сказал:

Так что ресивер то что нужно  + вак линия между конденсатором и ресивером больше 10 мм внутр.

 

У меня датчик давления установлен в вакуумной линии между рессивером и конденсатором, скачков давления нет.

Изменено 7 октября, 2021 пользователем Юнга

[POLE]

3 часа назад, Юнга сказал:

скачков давления нет.

у тебя масляный вак насос. Не делает рывков при старт стопе.

Поршневые вак.насосы стартуют мощно. Если линии тонкие, то могут быть рывки и скачки.

[Юнга]

18 минут назад, POLE сказал:

Поршневые вак.насосы стартуют мощно. Если линии тонкие, то могут быть рывки и скачки.

У меня вакуумный насос  подключен к рессиверу, а вакуумная линия(Двн=16мм) уходит от рессивера к распределительному узлу, а затем к конденсатору, т.е. схема последовательная: вак. насос - рессивер - вакуумная линия-распределительный узел - вакуумная линия(Двн=10мм) -конденсатор - колона -куб. Считаю, что при такой схеме рессивер лучшим образом демпфирует скачки давления при старте вакуумного насоса независимо от его конструкции.

Изменено 7 октября, 2021 пользователем Юнга

[Олег6]

16 часов назад, POLE сказал:

Причина в скачках давления в кубе (по мере неравномерного всплытия пузырей и выхода пара), что делает невозможным автоматическое управление процессом. 

Насколько большие скачки давления в кубе? Как быстро давление в кубе выравнивается?

У DP100 есть параметр Response time setting: Sets response time in milliseconds (ms). Response times available: 2.5, 5, 10, 25, 50, 100, 250, 500, 1000, 5000ms

Можно поставить 5 сек, этого, скорее всего, будет достаточно для сглаживания скачков давления. Но это слишком много при работе со шлюзом - шлюз после опорожения и закрытия клапана будет долго оставаться под атмосферой, накопитель над ним может переполниться. Можно поставить 1 сек, за это время несильный скачок давления должен выровняться..   

[Юнга]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Но это слишком много при работе со шлюзом

Я и забыл, что  вы работаете со шлюзом  - это, наверное, и есть главная причина скачков давления в системе. У меня перистальтический насос, поэтому и нет таких проблем со скачками давления.

Изменено 8 октября, 2021 пользователем Юнга

[POLE]

08.10.2021 в 09:56, Олег6 сказал:

Насколько большие скачки давления в кубе?

до 1,5 кПа бывает.

08.10.2021 в 09:56, Олег6 сказал:

Как быстро давление в кубе выравнивается?

мгновенно скачет и не стабилизируется.

08.10.2021 в 09:56, Олег6 сказал:

этого, скорее всего, будет достаточно для сглаживания скачков давления

не пробовал.

08.10.2021 в 12:43, Юнга сказал:

вы работаете со шлюзом  - это, наверное, и есть главная причина скачков давления в системе

обсуждаем не эту причину скачков, а кипение в кубе (неравномерные рывки за счет выхода пара).

[Олег6]

Может, подкините идею, а то непонятно куда двигаться..

Перевез систему с дачи домой. Думаю, пока собираю, дай ка наконец займусь натечками. Собрал минимальную систему (трубки, клапан к насосу, датчик), разряжение -97кпа. Натекает где-то 0,1кпа в минуту. Шланг ПВХ, соединения все качественные. Клапан по разному переделывал. Натекает. Под водой держал (кроме датчика), натекает. Накачал 0,3кпа избыточного давления, всё под воду, пузырей нет.

Ну думаю, ладно, гдето на таком маленьком объеме чуть травит, это незаметно будет на большом объеме. Присоединяю пустую царгу 2" 60см. Разряжение -97кпа. Натекает где-то 0,1кпа в минуту. Вместо царги присоединяю пустую кегу 50л. Натекает где-то 0,1кпа в минуту. Меняю кегу на 30л. Натекает где-то 0,1кпа в минуту. 

Пробовал -100,4кпа. Натекает где-то 0,1кпа в минуту. Пробовал -25кпа. Натекает где-то 0,1кпа в 2 минуты. 

На разряжение отключения выходил и сверху вниз (с большого разряжения на маленькое подтравливал воздух), и снизу вверх (откачивал насосом). Изменений нет.  Ждал по 20 минут, натечки не прекращаются. 

Как может быть, что любые объемы \ разные материалы натекают приблизительно с одинаковой скоростью! 

[Asus]

Если всё перепробовано, то остаётся только сам датчик, может он даёт натечку?

Где-то это уже было так.

[Олег6]

@Asus какой же должен быть хитрый элемент, через который идет натечка, чтобы и с 0,05л и с 50л входил воздух с разной скоростью, так чтобы 0,1кпа падало в секунду на любом объеме. Только там, в датчике, такой хитрый, электронно управляемый элемент может быть. Больше негде ему быть.  Но это странно.

[Asus]

Поменять его, если это DP101,  на другой вакуумметр - и посмотреть что будет.

[Олег6]

уже заказал новый DP101. После аналогичных экспериментов года полтора назад я уже приходил к выводу, что травит датчик. Но это был очень странный вывод, я постарался его забыть. И никто не захотел проделать эксперимент на натечки своего DP101 на мини объеме.

При работе со шлюзом и наличии мощного вак насоса, или при использовании перист насоса для отбора, натечка 0,1кпа в минуту не принципиальна, так что людей можно понять в нежелании ставить надуманные эксперименты. 
 

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

Может, подкините идею, а то непонятно куда двигаться..

Начни от насоса. Поставь вместо обратного клапана шаровый кран и двигайся к кубу. Ничего нового.

[makh]

54 минуты назад, Олег6 сказал:

к выводу, что травит датчик

Показания датчика могут плавать по другим причинам.. Температура например.. 

Изменено 12 октября, 2021 пользователем makh

[Олег6]

между клапаном и датчиком поставил шаровой кран (закрывать не забываю). Ничего не изменилось.

Может ли нагрев внутри датчика изменить показания на несколько кпа?, и всегда в сторону падения разряжения?, на режимах как со сработавшим порогом ("реле" внутри датчика сработало), так и не сработавшим порогом?

Главный вопрос ни где оно травит, а почему травит с одинаковой скоростью из разных объемов накопленного вакуума. Была идея, что вакуум заставляет испаряться остатки влаги в таре. От чего падает разряжение. Большая тара - много пара, маленькая тара - мало пара, поэтому на любом объеме разряжение падает с одинаковой скоростью. Но. Если в кеге я не могу гарантировать отсутствие влаги, то царга точно совершенно сухая. Второе но: и на разряжении -25кпа идет натечка, пусть в 2 раза медленней, а тут уж паром не объяснишь.  

[Юнга]

2 минуты назад, Олег6 сказал:

между клапаном и датчиком поставил шаровой кран

Какие сосуды  оказываются замкнутыми краном совместно с датчиком?

5 минут назад, Олег6 сказал:

Главный вопрос ни где оно травит

Это главный вопрос

[Олег6]

52 минуты назад, Юнга сказал:

Какие сосуды  оказываются замкнутыми краном совместно с датчиком?

трубки пивные и крестовина   

[Rudy]

Как ты сам понимаешь, такого не может быть, потому что не может быть никогда. Кто-то врет.

 

Попробуй записать натекание (зависимость давления от времени) на компе за длительный период для минимального и максимального объемов. При максимальном вакууме и, отдельно, при вакууме порядка 100 мбар. 

 

Датчик может быть сильно нелинеен в области низких давлений - и его показания могут не соответствовать реальному давлению. Поэтому нужно максимально точно измерять скорость натекания + провести отдельные измерения на низком и более высоком  (порядка 100-300 мбар) давлениях.

 

[Юнга]

4 часа назад, Олег6 сказал:

трубки пивные и крестовина 

Получается, что шланг из вакуумного насоса приходит к шаровому крану, а затем идёт к крестовине со шлангами? Если это так, то остаётся включить датчик на выход из шарового крана, а остальные шланги с крестовиной отбросить.

[POLE]

Полагаю, чтобы не морочить себе и другим голову по новой старой теме стоит забить на мизер плавания показаний датчика. Он не прецизионный.

[Олег6]

@POLE Показания не плавают, а строго уменьшаются (по модулю) со скоростью 0,1кпа в минуту. Величина падения зависит только от терпения - падения больше чем на 20кпа ждать не стал. Эксперименты прекратил за отсутствием идей, придет новый датчик, прикручу к нему новые фитинги - перепроверю. Рабочая гипотеза пока такая: все мои соединения\сосуды дырявые примерно одинаково, из-за этого и маленькая система из трубок на сотые доли литра, и кеги десятки литров натекают примерно с одной скоростью. 

     А это в тему что летит в вак насос. Фитинг вроде латунь, датчик стоял на ресивере.

[POLE]

45 минут назад, Олег6 сказал:

Показания не плавают, а строго уменьшаются (по модулю) со скоростью 0,1кпа в минуту

Поскольку, по твоим описаниям, скорость натекания примерно одинаковая во всех экспериментах, смею предположить, что натекание в самом датчике. Он из пластика и штуцер датчика уплотнен через тонкую силиконовую прокладку.

48 минут назад, Олег6 сказал:

Рабочая гипотеза пока такая: все мои соединения\сосуды дырявые примерно одинаково, из-за этого и маленькая система из трубок на сотые доли литра, и кеги десятки литров натекают примерно с одной скоростью. 

Все наши конструкции точно не выдержали бы при проверке на высокий вакуум. 

Чтобы ликвидировать (свести к минимуму) натекание нужно все делать из нержавейки как принято в вакуумной технике.

[Олег6]

@POLE , извини, либо ты не понял главную причину моего недоумения, либо я не догоняю физику газов:

Пусть есть дыра где-бы то ни было. Присоединяем к этой дыре поочередно 2 разные емкости, вакуумированные -96кпа. Первая емкость 50л, вторая 0,05л. Может ли воздух  втекать через эту дыру в первую и вторую емксоть так, чтобы давление в обоих случаях падало на 0,1кпа в минуту (т.е. в 50л кегу должно входить много воздуха в минуту, а в 0,05л трубку должно входить мало воздуха в минуту через одинаковую дыру при одном и том же начальном разряжении)? 

[makh]

@Олег6 расскажи еще о тайминге своих экспериментов.. Вот собираешь ты установку, греешь руками датчики и шланги.. Сколько времени проходит после сборки до начала измерений? В течение какого времени производятся измерения? Ну и т.д., с минутами и секундами.. 

[Олег6]

@makh  Шланги и прочие соединения невольно подогреваю руками при сборке, а концы пвх шлангов специально грею феном при соединении внатяг на трубки. Жду пока пвх остынет, чтобы соединение зафиксировалось, полминуты-минуту. Температура в помещении 23С, при нагреве элемента феном, допущу, маленький участок элемента остается 30С (жду пока рукой горячее не чувствую).  Кегу не грею ни руками ни феном. В кеге могут быть остатки воды. Концы шлангов и кламп прокладки мажу иногда силик мазью, иногда мыльным пальцем, иногда не мажу. Не замечал разницы в натечке от смазывания. Скорее делаю это по инерции, и чтобы трубки легче снимались при разборке. После сборки системы уходит пара минут на включение насоса. Насос отключается по достижении порога -96кпа (пробовал и -100,4кпа, разницы в натечке не заметил). Сразу начинаю измерение натечки. Потом не верю своим глазам и опять включаю насос. Потом стравливаю вакуум немного и, не включая насос, опять измеряю натечку. Потом стравливаю вакуум совсем и опять включаю насос. Потом изменяю конфигурацию системы - пересобираю с другой емкостью. И так в разных вариациях десятки раз. Существенных изменений в натечке, в зависимости от варианта измерения, не заметил. Делал серию измерений на малом разряжении около -30кпа, натечка на глаз стала в 2 раза медленее.  

Точно ни время, ни скорость натечки не замерял, всё на глаз, где-то на 30-200% могу ошибаться: к примеру, скорость натечки может и не постоянная 0,1кпа\мин, а иногда 0,1кпа в полминуты, иногда 0,1кпа в 2 минуты. Может она и падает со временем, к примеру сначала 0.1кпа в мин, а через час 0.1кпа в 2 минуты. Такая точность измерения меня не смущает, поскольку разница в емкостях 0,05л и 50л в тысячу раз, то скорость натекания через одну  и туже дыру должна тоже изменяться в 1000раз, а она на глаз не меняется.

 

[Rudy]

5 часов назад, Олег6 сказал:

Показания не плавают, а строго уменьшаются (по модулю) со скоростью 0,1кпа в минуту.

В качестве похихикать.

Твой датчик не абсолютный, а дифференциальный, он измеряет разность давлений между атмосферой и твоим вакуумом. Поэтому его точность при малых давлениях +/- километр.

А вдруг атмосферное давление в процессе твоих экспериментов падало со скорстью 0.1 кпа/мин?.

Это единственный способ объяснения твоих чудес.

Изменено 13 октября, 2021 пользователем Rudy