Вакуумные технологии в самогоноварении

[dim65]

6 часов назад, Asus сказал:

У меня физически нет сил на пустое оппонирование.

При том хватает сил на пустое теоретизирование. Сделай. Покажи. 

Хотя бы и в 3х литровой банке как Asmel.

А то кванты....

[Rudy]

7 часов назад, Asus сказал:

Никакого понижения температуры там не будет никогда

Будет всегда.

 

7 часов назад, Asus сказал:

Олег, не "рви бабу надвое, чтобы впихнуть невпихуемое" - температура определяется балансом квантовых фазовых переходов

@Asus тебя занесло. Перестань нести чушь.

 

3 часа назад, dim65 сказал:

Получим мы туман - капли браги в газе, потом те капли испарятся - будет пар с составом тождественным браге, то есть те же 10 об

Совершенно справедливо. Но такого не случится, если подумаете. Как только крепость в капле снизится ниже крепости в баке, капля будет не испаряться, а конденсироваться (грубо).

 

[Asus]

28 минут назад, Rudy сказал:

@Asus тебя занесло. Перестань нести чушь.

Динамический тепломассобменный баланс в окрестности равновесной и стабильной температуры на границе взаимных квантовых переходов это чушь?

Или квант  чушь?

Для справки: квантом называется единичный, т.е. неделимый,  акт любого  взаимодействия. В данном случае, межмолекулярного.

Ладно,  ребята, за безосновательные оскорбления спасибо, дальше без меня.

Либо часть ветки можно вообще удалить от греха подальше.

Изменено 18 октября, 2020 пользователем Asus

[dim65]

2 часа назад, Rudy сказал:

Как только крепость в капле снизится ниже крепости в баке, капля будет не испаряться, а конденсироваться (грубо).

Это в насыщенном паре в устройстве где идёт ТМО. А тут то ненасыщенные пары да ещё похоже с примесью газов. Если при норм.условиях и Т=50С распылять в туман.

А а вакууме получится ли туман вообще вопрос.

Промышленность эту тему обсосала со всех сторон. От сгущенки до мыла. Должно кипеть. Перегрев тепловой напор время кипения - это обсуждается по задаче.

[Юнга]

23 часа назад, Юнга сказал:

Интересно, а возможен  ли туман в вакууме?

 

27 минут назад, dim65 сказал:

А а вакууме получится ли туман вообще вопрос.

 

Думаю, что не получится при помощи ультразвукового туманообразователя. В конструкции ультразвуковых туманообразователей  есть вентилятор, который направляет струю воздуха(газа) на колеблющуюся мембрану с капельками жидкости(т. е циркуляция принудительная), а в вакууме  - что тоже вентилятор тулить будем

[dim65]

@Юнга в маленьком комнатном увлажнителе вентилятора нет. Струя тумана холодная как и должно быть. В вакууме и капли и пар ломанут в конденсатор.

[Юнга]

Только что, dim65 сказал:

в маленьком комнатном увлажнителе вентилятора нет. Струя тумана холодная как и должно быть. В вакууме и капли и пар ломанут в конденсатор.

Маленький комнатный увлажнитель, например такой https://www.ixbt.com/home/kitfort-kt-2802-review.html - так у него же максимальная  мощность 25Вт и расход воды 325мл., такой для наших задач слабоватый будет.

Ну и опять же вопрос:  если струя тумана холодная, то что её заставит двигаться в холодный конденсатор, ведь туман -это жидкость, а не пар(газ) объём которого стремиться к бесконечности? Капля жидкости -это всё равно жидкость и  форму  капли она имеет за счёт силы поверхностного натяжения, т.е её объём не стремится к бесконечности.  Думаю, что для того, чтобы капле жидкости в вакууме без понуждающей силы попасть в конденсатор ей по-любому сначала нужно превратится в пар, в противном случае под собственным весом она вернётся назад к объёму жидкости откуда её выбросила колеблющаяся с ультразвуковой частотой мембрана. Кстати, понятие звука( ультразвука) неприменимо к вакууму - там же нет газа, который передаёт звук.

 

[serv]

Задача туманообразователя создать большую поверхность испарения, так же, как и мешалки ( кроме подпитки), или продувки, понятно, что суммарная площадь поверхности мелких капель многократно больше, чем открытой или даже вспененной поверхности. Ну то есть один из факторов интенсификации испарения.

[Юнга]

34 минуты назад, serv сказал:

поверхности мелких капель многократно больше, чем открытой или даже вспененной поверхности.

Безусловно суммарная поверхность мелких капель больше, чем поверхность зеркала куба. Но капли то являются жидкостью и эти капли,  когда их оторвала мембрана от зеркала жидкости, уже ничего не подпитывает энергией(нет никакого контакта с ТЭНами и колеблющейся мембраной - источниками энергии) для того чтобы  молекулы получили энергию достаточную для преодоления силы поверхностного натяжения капли(испарились) и устремились к конденсатору.

Можно допустить, что колеблющаяся мембрана сообщает каплям столь необходимую(недостающую) энергию, которая превращает каплю жидкости в пар, но тогда если нет капли жидкости, то нет и тумана

Изменено 18 октября, 2020 пользователем Юнга

[dim65]

52 минуты назад, Юнга сказал:

колеблющаяся мембрана сообщает каплям столь необходимую(недостающую) энергию, которая превращает каплю жидкости в пар, но тогда если нет капли жидкости, то нет и тумана

 

Механическая энергия превращает в пар только часть той жидкости из которой делает и туман тоже. Эта струя пара несёт капли тумана. Так и работает комнатный увлажнитель. Струя пара несёт туман. Без никакого вентилятора. Предполагая что капли отдали спирт, предстоит их отловить и назначить бардой а пар сконденсировать и назначить продуктом.

 

 

[serv]

7 часов назад, dim65 сказал:

Предполагая что капли отдали спирт, предстоит их отловить и назначить бардой а пар сконденсировать и назначить продуктом.

Поскольку температуры конденсации разные, то, видимо, спирт будет конденсироваться на самой холодной части конденсатора, а в вода на более теплой. Ну или просто выпадать в виде осадков вследствие охлаждения после испарения спирта.

 

 

[EVlzh69]

11 часов назад, Юнга сказал:

Безусловно суммарная поверхность мелких капель больше, чем поверхность зеркала куба. Но капли то являются жидкостью и эти капли,  когда их оторвала мембрана от зеркала жидкости, уже ничего не подпитывает энергией

но эти капли не однородные, там есть интересующий нас спирт. И он конечно лучше испариться с большей поверхности. Даже без дополнительной подпитки теплом.

 

.

16 часов назад, Asus сказал:

Ладно,  ребята, ............ спасибо, дальше без меня.

не горячись, думаю никто этого не хочет.

.

Изменено 19 октября, 2020 пользователем EVlzh69

[dim65]

1 час назад, serv сказал:

видимо, спирт будет конденсироваться на самой холодной части конденсатора, а в вода на более теплой.

ООООО!!!!? Парциальный дефлегматор пошёл... сколько копий поломали целый лес перевели.

[serv]

@dim65 , это предположение, а не утверждение, как можно заметить..

Хотелось мы аргументированных возражений, если есть.

После предыдущих опытов осталось 3 литра хвостов крепостью 10%. Залил 1,5 л в соковарку, вместо крышки-ведро с холодной водой. Подогрел раствор на плитке до 60С, ушел спать. Наутро в накопителе 25мл конденсата крепостью 30%. Не успокоился на этом, еще раз подогрел, через 15 минут слил еще 15мл крепостью 36%.

В принципе, на суточную дозу вполне можно набрать в ручном режиме, с минимальным участием человека)). Конденсат надо сливать почаще.

 

[dim65]

1 час назад, serv сказал:

После предыдущих опытов осталось 3 литра хвостов крепостью 10%. Залил 1,5 л в соковарку, вместо крышки-ведро с холодной водой. Подогрел раствор на плитке до 60С, ушел спать. Наутро в накопителе 25мл конденсата крепостью 30%.

Если бы ты кипятил то конденсат получился 55%.  Значит или КРект другой или из приемника испаряется весьма весело.

есть же в продаже СпиртовойАвтомат как то так. 100 Вт и 1 литр в сутки.

ты 25 мл чем замерял?

2 часа назад, serv сказал:

Хотелось мы аргументированных возражений, если есть.

Парциальная конденсация это эпос, от дефлегматора с 5 отборами до ЛИНАС. Это все как то работает. Или там внутри ТМО.

Я Запустил и наладил ЛИНАС АППАРАТ . Но склонен думать это без насадочный колонна. Типа эмульгирование без насадки в промышленности. Но с ТМО.

[serv]

2 часа назад, dim65 сказал:

из приемника испаряется весьма весело.

Даже не сомневайся)

Носик выхода сока чуть выше дна накопителя и часть паров конденсата стремится в него, другого то выхода у них нет. Я то по наивности подставил под него кружку, дабы попробовать , что получается по новой технологии, ну и оставил так до утра, не дождался)

Вторая половина опыта более показательна.

2 часа назад, dim65 сказал:

 

ты 25 мл чем замерял?

Приподнял ведро, наклонил, конденсат с наружной поверхности слился в накопитель, наклонил накопитель, слил через носик в кружку, замерил рефрактометром крепость, перелил в 100мл мензурку. 

Надо же от чего-то отталкиваться, прежде ,чем пытаться интенсифицировать процесс. Ну, 1 мл/мин примерно в среднем получилось, считаю неплохой результат для первого опыта, с учётом ошибок.

[Юнга]

Только что, serv сказал:

что получается по новой технологии

Технология не новая, по рассказам людей проведших часть жизни в местах лишения свободы, они таким же образом умудрялись получать дистиллят из хлебной закваски, только емкость с брагой накрывали пластиковым пакетом, дистиллят стекал по внутренним стенкам пакета @serv - не обижайся, я ни на что не намекаю - просто констатирую факт.

3 часа назад, dim65 сказал:

Я Запустил и наладил ЛИНАС АППАРАТ

Под вакуумом?

[moroz-85]

6 часов назад, serv сказал:

В принципе, на суточную дозу вполне можно набрать

8 лет тому назад у одного парня батя гнал на 85*С в режиме испарения, тупо на газу, собирая по крапалю, ну, прочти веточку мелкую. Так вот там и схемка есть. Понизь давление, поиграй с мощностью и чуть модернизируй скороварку.

Никогда бы не подумал, что от АППАРАТОВ дойдём до обсуждения деревенских тазиков над кастрюлей!😀

Хотя в этом есть что-то притягательное, духовное, традиционное 😀

 

На моем кубе можно димрот (их ща много крутят) без корпуса с приваренным клампом на выходе двух труб подачи/выхода ОЖ прям на крышку спиралью в куб сунуть, а через низ куба (у меня там место под ТЭН для прямого нагрева) писюн высунуть, все это на ПИД и сидеть, ждать...

[Rudy]

Мы сильно отклонились от темы, надеюсь POLE нас извинит или отмодерирует.

Все уже придумано до нас. И оценка производительности есть.

 

 

[Юнга]

1 час назад, moroz-85 сказал:

Никогда бы не подумал, что от АППАРАТОВ дойдём до обсуждения деревенских тазиков над кастрюлей

@serv а вообще то Александр прав, нужно каким то образом тазики в вакуум засунуть что ли, а то как последние "атмосферщики" скатились до примитива. Давайте лучше о непознанном и высоком, короче напустим тумана в вакуум хотя бы

Изменено 19 октября, 2020 пользователем Юнга

[serv]

@Юнга ,я вообще-то опыт проводил, чтобы оценить перспективы испарения, как метода дистилляции, а не для того, чтобы обсуждать тазики над кастрюлями Тем не менее, кругозор неожиданно приятно расширился). И появились новые идеи.

  Вакуум для нашего дела не самоцель, а средство для понижения температуры дистилляции. При кипении. Испарение  идёт при любой температуре и более интенсивно при температуре, близкой к температуре кипения. 

Идея такая: создать разрежение, нагреть жидкость до температуры, близкой к кипению , и переключить выход насоса к трубке, выведенной на дно куба, ну или к специальному барботеру, создав режим псевдокипения. Поскольку разность давлений небольшая, нагрузка на насос тоже небольшая, греться особо не должен. Насос, наверно, лучше мембранный, чтоб наверняка без выхлопов, а может и всё равно, без нагрузки же, только не водоструйный. Думается мне, что производительность будет сопоставима с кипением, и без затрат мощности на фазовый переход.

 

[Юнга]

10 минут назад, serv сказал:

Идея такая: создать разрежение, нагреть жидкость до температуры, близкой к кипению , и переключить выход насоса к трубке, выведенной на дно куба, ну или к специальному барботеру, создав режим псевдокипения.

Идея понятна. Непонятно почему мы упорно хотим нагреть жидкость именно в вакууме, может быть нагревать её в атмосфере градусов до 35С(можно в потоке -поточным нагревателем) и закачивать порциями перистальтическим насосом(можно не насосом, а игольчатым краном или управляемым электромагнитным клапаном) в вакуумируемый сосуд с нагретой поверхностью(типа тарелки или сковородки). Думаю, что в этом случае взрывного кипения не будет, потому что отношение поверхности испарения к толщине слоя жидкости будет огромным.

17 минут назад, serv сказал:

Насос, наверно, лучше мембранный, чтоб наверняка без выхлопов, а может и всё равно, без нагрузки же, только не водоструйный. Думается мне, что производительность будет сопоставима с кипением, и без затрат мощности на фазовый переход.

Я не понял о какой производительности ты говоришь: о производительности процесса испарения или производительности насоса? Ну и об отсутствии затрат мощности на фазовый переход - ты имеешь ввиду переход вещества из одного агрегатного состояния в другое(жидкость - пар)?

Изменено 19 октября, 2020 пользователем Юнга

[serv]

@Юнга , и тебе идея вакуумной НБК покоя не даёт) 

Закачивать (всасывать) можно просто через трубку с зажимом Гофмана, а может даже через распылитель

Перильстатику, наверно, лучше для откачки барды использовать и ей же (бардой) брагу предподогревать, так вроде делают.

Согласовать подачу браги с отводом барды+дистиллята, вроде должно все сбалансированно получиться.

[Юнга]

18 минут назад, serv сказал:

и тебе идея вакуумной НБК покоя не даёт) 

Идея хорошая во всех отношениях, ну и в частности позволяет полностью закрыть проблему взрывного кипения, а ведь сколько лет на эту тему ведутся бесплодные  дискуссии(и ты и я к этому приложили руку) на многих форумах -по части гипотез не на одну докторскую потянуть смогут

18 минут назад, serv сказал:

Закачивать (всасывать) можно просто через трубку с зажимом Гофмана

Хотелось бы увидеть это действо. Я понимаю, что пережимать трубку или как то грубо дозировать жидкость зажимом Гофмана удастся, а вот чтобы тонко регулировать -это вряд ли.

18 минут назад, serv сказал:

Согласовать подачу браги с отводом барды+дистиллята,

А так ли уж важно выводить барду из вакуумированного сосуда в процессе перегона. Допустим, если использовать в качестве вакуумированного сосуда имеющийся у каждого из нас куб, но только не нагревать стенки водяной рубашкой, а наоборот - охлаждать. Пусть барда в охлаждённом виде хранится в кубе до конца перегонки - это лишит её возможности испарить со своей поверхности какие нибудь "изики", а после окончания перегона-просто слить барду при атмосферном давлении?

Изменено 19 октября, 2020 пользователем Юнга

[serv]

@Юнга ,не получается цитировать, так отвечу.

1. О производительности испарения в режиме псевдокипения.

2. Про фазовый переход чушь сморозил, бывает) , все равно же жидкость-пар, фазовый переход, хоть и не при кипении.

3. Зажимом Гофмана не пользовался, может, ты прав. Когда брагу в куб всасывал со дна банки, пальцами трубку пережимал, получалось очень точно дозировать) Ну или у нас трубки разные: у тебя ПВХ, у меня силикон.

4. Проблему ВК я решил). Но эксперимент вышел из под контроля)). Как ни пытался дестабилизировать систему, ни максимальной мощностью, ни постоянно работающим насосом, ни максимальным охлаждением, ВК не происходило. Даже в самом конце второго перегона. Мешок жмыха в кубе подозреваю)

 Взрывным кипением его только самогонщики называют, а в физике оно объёмное. По этому термину гораздо больше научной информации.

5. Если охлаждать стенки, пары будут конденсироваться на них и стекать в барду. Для непрерывного процесса нужен баланс, а у тебя в куб будет подаваться больше, чем отводиться. В чём смысл тогда?

Изменено 19 октября, 2020 пользователем serv