Вакуумные технологии в самогоноварении

[VitS]

Привет! [member=POLE], удивляюсь твоей работоспособности. Завидую, что можешь и тут и там и еще блог! ГИГАНТ!  :thankyou: 
 

Просьба "помучить"

Помучить, по цепляться можно к чему-нибудь. Но цепляться считаю не правильным потому как у нас сейчас ситуация домашних первопроходцев в этом деле.
А вот некоторые моменты меня немного коробят. Ну например:

При перегонке браги в первую очередь закипают эфирно-альдегидные фракции (головы) у которых температура кипения ниже ...

Про температуру кипения, кмк, не верно.
При простой перегонке у нас ЭАФ из браги ~50% воды. Как это так? Вода ж кипит ого-го при какой температуре?   :unsure: 
Упомянуть нужно про К испарения (или К ректификации), да и еще про их изменение при изменении условий перегонки (темп. и давл.)
И на хд упоминали, что есть некоторые данные об увеличении К рект. альдегидов и сивухи, а вот эфирам пофиг.
Мне кажется это важным, потому как это одно из основ перегонки.

С укреплением (перегонка на укрепляющих устройствах как браги так и спирта сырца) — получение дистиллята от 80% и выше вплоть до 96-98% крепости (вакуумная ректификация — ВР).

Вакуумная ректификация - возможно и 100% спирт получить на выходе. Не надо себя ограничивать.  :)
Описывал свой опыт на хд. Представляешь, в момент когда шел процесс измерял то было 99% при 20°С. А назавтра намерил теми же приборами 98,5%.

... важно, что температура кипения (ТК):
40% дистиллята, полученного способом без укрепления, составляет 32,5С (-92кРа) и 26С при -95кРа, что ниже обычной температуры в помещении (23С).

описька. ... и далее тоже.

[POLE]

[b][member=VitS][/b],спасибо!

Ценные замечания, хотя есть разночтения. Но поправлю так, чтобы разночтений не было. 

А вот некоторые моменты меня немного коробят. Ну например: Цитата При перегонке браги в первую очередь закипают эфирно-альдегидные фракции (головы) у которых температура кипения ниже ... Про температуру кипения, кмк, не верно. При простой перегонке у нас ЭАФ из браги ~50% воды. Как это так? Вода ж кипит ого-го при какой температуре?     Упомянуть нужно про К испарения (или К ректификации), да и еще про их изменение при изменении условий перегонки (темп. и давл.) И на хд упоминали, что есть некоторые данные об увеличении К рект. альдегидов и сивухи, а вот эфирам пофиг. Мне кажется это важным, потому как это одно из основ перегонки.

ЭАФ закипает в браге (идут мелкие пузырьки). А 50% воды в головах с ЭАФ это за счет испарения воды с поверхности (она не кипит).

Про Кисп и Крект пока не пишу, тк мало надежных данных. Есть только эксп данные, которые иногда противоречат друг другу. С расчетами тоже проблема в точности.

[VitS]

ЭАФ закипает в браге ...

... испарения воды с поверхности (она не кипит).

 

[member=POLE], на основе такого, кмк, можем свалится в пике "кипит-не кипит". И такой спор наверное ничего в итоге не даст (есть же пример  :-) )

По большей части в предыдущем посте, хотел обратить внимание на то, что поскольку ты пытаешься в блоге разжевать для некого "вновь обращенного" основы процесса, то и нечего изначально его ставить на путь "не истинный". Этот зеленый самогонщик прочитает: 

 

 

в первую очередь закипают эфирно-альдегидные фракции (головы) у которых температура кипения ниже ...

 

 

и сделает вывод, что в первую очередь они и выйдут. Но мы то знаем, что выходить они будут до последней капли перегоняемой жидкости. И в теле ЭАФ все равно будет, вопрос лишь в концентрации. Но на вопрос количества (концентрации) отвечать более менее может Крект для конкретных условий перегона, а не температура кипения чистых веществ.

[POLE]

[b][member=VitS][/b], как ты всё до деталек раскладываешь)))

Да ЭАФ будут выходить до конца перегона, НО вопрос в массовых долях, что позволяет сказать - 99,5% ЭАФ отходят в начале, 0.49999% немного попозже, а остальные следы тянутся, потому что удерживаются. Это позиция химика-аналитика, но не винокурщика. У нас всё попроще, возможно пока)))) Может от тог и получаются вкусные дистилляты, не смотря на примеси. что так колбасят ректификаторщиков))) 

С наступающим новым годом!!!!!

[VitS]

ЭАФ отходят в начале

а у меня есть надежда, что на вакууме эфиры отходят менее быстро. И если добавить к этому, что при наших вакуумных температурах:

- лишней вонючки не наваривается,

- не разрушаются некоторые приятно-пахнущие соединения,

- и эфиры более растянутые по телу

то и получается более приятный дистиллят на "нюх" по сравнению с АД.

 

И да, Новый Год ждем-с.

[POLE]

[b][member=den45][/b],а ты пробовал его к водоструйнику подключать?

очень даже понятно -- если некий автомат держит некую уставку включая и выключая насос, то по скважности его включения. В получасовом интервале, например. Вывести цифру для системы без дрожжей (компенсация утечек), потом посмотреть на цифру с дрожжами..

я думал об этом, но мне пока непонятно с реализацией в железе. Есть мысли, какие приблуды использовать?

[moroz-85]

Немного отойдя от темы конструирования.

Наверное, многие слышали о том, что вино из винограда "Изабелла" и иже с ним, запретили в Европе из-за высокой концентрации метанола: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B0

А что если.....

При низких температурах под вакуумом отбирать у вина только самые летучие примеси, как эта, а потом просто сливать из куба "обезглавленное" вино? Температура закипания будет крайне низкой, что не нарушит органолептически вкус вина (причем вина любых сортов), но зато мы получим, как минимум, безболезненное для бошки употребление вина. И как вариант новую технологию?

Знаю много людей, кто из этой Изабеллы делает вино (жил в средней полосе), в силу огромного распространения на участках, дачах и т.д., так вот жалоб-то, действительно, много на последствия употребления, хотя по вкусовым качествам оно вполне себе (о вкусах спор не ведем), а уж по доступности - тем паче.

[POLE]

 

 

А что если.....

а почему нет? Не торопясь покапельно отбирать головы при температуре ниже, а вакууме чуть меньше чем при точке кипения спирта. Примерно на 5С и на 5кПа. ИМХО лучше еще перемешивать вино.

[moroz-85]

 

 

а почему нет?

Саму идею можно, мне кажется, внести в раздел сайта, типа "для виноделов". Далеко не все виноделы занимаются перегоном, и, думаю, что как способ избавления от ЛЛК - им на заметку. Да, есть пастеризация - нагревание до температуры градусов 70, но там и "компот" потом и органолептика другая, а здесь все на месте остается, а может, уже кто так и делает?)) хотя гугл ничего не выдал. Ща модно все патентовать, от железа до ТЕХНОЛОГИИ, сорри за оффтоп: 

[den45]

Перегнал на днях брагу на ячменном солоде,обычно я делаю смесь ячмень,рожь,пшеница.В этот раз рожь сбраживал отдельно,а ячменный солод отдельно с добавлением  пшеничного,но его было совсем не немного так что не в счёт.Отобрал тело на первом погоне,запах у него был немного не привычный какой-то кисловато пивной что ли,но надо сказать что за сутки он практически выветрился и остался только довольно тонкий солодовый. А вот вкус очень удивил,пожалуй на сегодня это самый мягкий и питкий дистиллят из всех которые мне приходилось пробовать. При  пьётся как  вода не каких покалываний, пощипываний нет и в помине о крепости 42гр можно догадаться только когда "лампочка" в области живота загорается))

Сейчас ржаную перегоняю,очень что получится в результате микса при раздельной дистилляции.

[POLE]

 

 

Да, шумный .(

а в чем проблема. Просто вырубаешь установку на ночь. Пусть бродит под гидрозатвором. Утром включаешь. У меня первый эксперимент по вакуумному брожению так и прошел.

 

 

.В этот раз рожь сбраживал отдельно,а ячменный солод отдельно с добавлением  пшеничного,но его было совсем не немного так что не в счёт.Отобрал тело на первом погоне,запах у него был немного не привычный какой-то кисловато пивной что ли,но надо сказать что за сутки он практически выветрился и остался только довольно тонкий солодовый. А вот вкус очень удивил,пожалуй на сегодня это самый мягкий и питкий дистиллят из всех которые мне приходилось пробовать.

я похоже делал: пшеничный  пророщенный солод + 50% ячмень и 50% пшеница.  Тоже запах был как у пива. Белым пробовал, нормально, но не мой напиток хлебное вино. Сейчас стоит в бочке. Жду виски))))

 

 

Посему на данном этапе придумывать какое-то развитие устройству, ИМХО, не будет разумно.

согласен. В голове несколько алгоритмов вакуумного брожения + дистилляции (ВБД). Как минимум три. Расписывать все три пока сил нет. Очень много зависит от вакуумного насоса, что соответственно влияет на режим.

 

 

но мы-то серьезные ребята, у нас космические техпроцессы с картинками .)

  поддержу тебя. Мне вообще цифра не нравится. Хотя есть большие плюсы, к примеру в точности измерений. Поэтому пока, по старинке, на аналоговой логике экспериментирую. Но это не значит, что я прав по цифре))))

[Bonchus]

 

Перегнал на днях брагу на ячменном солоде

По белой схеме ? Или не заморачивался )

[moroz-85]

Вчера общался с одним технарем, работающим на предприятии по производству (вернее сказать, по опытному производству) лекарства от рака. У них стоит 3 камеры с растворами, естественно, что больших размеров (пр. автора: величиной с квартиру). Раствор двухкомпонентый вода+что-то там. Камеры охлаждаются по контуру фрионом до -80С. Включаются насосы по созданию низкого вакуума. Откачивают воздух до достижения 0,00133мбар (0,000133кПа!). Затем полки на стеллажах в камере, на которых стоят растворы, начинают нагреваться до появления испарения и..... вода, минуя жидкое состояние, из твердого переходит в парообразное!!!!! Затем конденсируется и сливается в танк. Естественно, что все ппц как автоматизированно. После этого в камере остаются так называемые кристаллы, которые потом идут на опыты.

Насосы стоят Atlas Copco edwards, пары воды проходят сначала через них, а потом в конденсер, к насосам подключена система продувки азотом. За 2 года работы поменяли 2 раза масло. Установки работают круглосуточно.

Мать его, там почти космос внутри)))))))

[EVlzh69]

Всем здравствуйте. Внимательно читаю  про вакуум, здесь и на ХД, потихоньку стал адептом ВД. 

Изменено 20 января, 2019 пользователем EVlzh69

[EVlzh69]

Сегодня сидел продумывал конструктив будущего аппарата. И  пришла мысль, - вот под вакуумом брагу в С.С. перегнали, а приёмная ёмкость только на треть заполнена, тогда на крышке куба открываем кран соединяющий куб с ёмкостью где стоит ещё брага ( осветлённая) и вакуум эту брагу через трубку опущенную до дна новой ёмкости выкачивает к нам в куб. Всё, процесс продолжается !! 

 

сильно не пинайте, это я для себя придумал, так как куб всего 50 л.  и приёмник тоже 50.

 

 

 

Взрывное кипение преодолевается без проблем. Объясняю принцип преодоления взрывного кипения. Пар от нагретой жидкости может распространяться через поверхность раздела между жидкостью и паром. В жидкость пар распространиться не может. Создать поверхность раздела между жидкостью и паром позволяет любая полая трубка, опущенная практически до дна. Перегретая у дна жидкость добавляет пар в трубку и из трубки начинают выделяться пузырьки пара. Эти пузырьки перемешивают жидкость и являются центрами новых пузырьков. То, что это работает, проверено мной тысячекратно. Также этот эффект описан во многих книгах по вакуумному кипячению. 

скажи пожалуйста, та трубка у дна куба находится вертикально ? 

Насколько плотно она должна прилегать к дну ?

а если дно сферическое ?

какой внутренний диаметр предпочтителен в нашем случае ?

если трубки ставятся вертикально, то планирую поставить несколько. сколько будет достаточно на внутренний диаметр куба 350мм. ?

Изменено 22 января, 2019 пользователем EVlzh69

[POLE]

 

 

пришла мысль

вполне если объем куба позволяет и в кубе остается ароматная барда.

 

 

не торопись. Давай дождусь датчиков и АЦП, соберу в кучу, посмотрю как работает, если все будет пучково -- отлажу прошивку и опубликую код.. 

Ок

[EVlzh69]

 

 

В выхи буду брагу варить (перегонять) - оставлю воду на ночь, чтоб до комнатной поднялась, так точнее будет. Потому как внешние факторы и т.д. для "из-под крана" не очень. 

 

Супер. Будем ждать. 

Как раз сейчас стою перед выбором куда податься ?  ( в смысле , водоструйник,  мембранник, пластинчато-роторный )

[moroz-85]

Короче вчера не смог ничего внятного поотвечать, поэтому сегодня на трезвую голову пишу.

Итак. Первая проблема: пошли по писте три вакуумметра, потому и проипахался долго с запуском. Ориентировался по одному прибору. Второе: лютое взрывное кипение, куб прыгал от пола. Третье: надо доделывать узел отбора , крайне не удобно. Четвёртое: греется вода в насосе, надо думать как ее охлаждать, там все для этого есть - пущу воду охлаждения конденсоров через него. Пятое: нужна автоматика, однозначно. Шестое: взрывное кипение дало не хилый выброс в отбор дробины, нужен экран.

Ну и видосик снял. Закончил погон на 42-43С в кубе.

Изменено 27 января, 2019 пользователем moroz-85

[Asus]

Александр, поставь приёмную банку в пластиковую ёмкость (я дважды горел с вспышкой), добавь софексил в брагу от взрывного кипения (по опытам ИШ ХД) и мешалка работает? Какой формы у неё лопасти и обороты?

Изменено 27 января, 2019 пользователем Asus

[moroz-85]

[member=Asus], на видео, просто для информативности убрал ведерко пластиковое) а так банка в нем стояла накрытая. Софексил не хочу добавлять, попробую прямым нагревом в след. раз, а 223 он на -80кПа ушел, у него там пропало. Мешалка от ДГ стандартная двухлопастная - характеристик не смотрел на редукторе (по сайту ДГ: 90W, 40об/мин.), включал-выключал в ручном режиме периодически, т.к. двиган греется в постоянном режиме, мне там надо длину мешалки еще увеличить и буду делать вместо лопастей рюмки. Конечно, много недоделок и непродуманности, может даже и не стоило так коряво запускаться, но уж очень хотелось, тем более, что большинство проблем и до начала работы были очевидны и ясны, но в любом случае - они подтвердились.

Изменено 28 января, 2019 пользователем moroz-85

[Asus]

Мешалка от ДГ стандартная двухлопастная

 

Александр, но мой взгляд и расчёт лучше использовать гребной винт от болотохода (или лодочного мотора), помещённый в цилиндрический туннель-кожух для организации остро направленного потока ССЖ на дно. Тогда вертикальная циркуляции будет преимущественной, а взрывное кипение минимальным.

Я тормознулся, за неумением моделировать потоки в SolidWork, а в железе эксперименты не по карману. Двигатель можно использовать только бессколлекторный (это твёрдая страховка жизни и жилья в всегда возможных парах спирта), а всё остальное нужно программно отмоделировать (обороты, поток, мощность)  на готовых гребных винтах. И напомню ещё про ППГ, это стоит попробовать вместо воды в водоструйнике, тогда на температуру носителя можно (предположительно) не обращать внимания.

[POLE]

Всем привет!

Периодически возникает вопрос по серному запаху от перегонки зерновых или вина в вакууме. Может ли медь (вернее оксид меди) работать в вакууме как при атмосфере?

 

Мой собеседник на другом сайте, тоже собирался делать царгу укрепления из меди. Напряг своего знакомого химика и он ему ответил:

1. Да, оксид меди (II) окисляет спирты до альдегидов. Да, оксид меди (II) можно получить просто прокаливая медную проволоку на открытом воздухе в пламени газовой горелки. 
 2. Окисление спиртов до альдегидов при такой низкой температуре (30* - 45*С) не происходит. В литературе указана температура  от 300-500 градусов. Либо возможно превращение спиртов в альдегиды в присутствии меди как катализатора при температуре от 100-180.
3. Гальванопара действительно может возникнуть при использовании нержавейки и меди.

 

Вывод простой - медь не будет работать против сернистых соединений при вакуумной перегонке, температура низкая и кислорода свободного нет.

ИМХО лучше подбирать рецептуру зерновой браги с минимумом выхода по сернистым соединениям. 

Здесь даже чей-то опыт описывается по моделированию аромата при сбраживании. Интересно, а так можно убрать серный запах? Есть у кого опыт?

Изменено 4 февраля, 2019 пользователем POLE

[makh]

[b][member=POLE][/b], при перегонке вонючего сырца (вино с диоксидом серы) помог малахит (купорос с содой), навеска должна быть больше чем при атмосфере, смело в два раза. Срази из браги -- хз..

[POLE]

 

 

помог малахит (купорос с содой)

а как ты его приготовил? Все в куб сразу или смешал до а потом в куб?

[makh]

Смешал и в куб, и там веслом..