Вакуумные технологии в самогоноварении

[Ole Lukkoye 0]

4 часа назад, Юнга сказал:

зачем его греть при дистилляции до 60С в кубе, солод ведь был нагрет( как минимум до 65С) при осахаривании? 

не понял связи. При чем здесь осахаривание вообще?

Температура при перегонке дает больше реакций. задача дистиллятора  - найти их нужное количество. Точно так же, как ищется баланс в отборе продукта. 

Изменено 6 октября 2021 пользователем Ole Lukkoye

[moroz-85 651]

@Юнга все тут перегоняют при пониженном давлении. Понятие "пониженное" несёт в себе смысл "всё, что ниже нормального 760 мм.рт.ст.". Выбор точки понижения для каждого свой. Вот @Ole Lukkoye выбрал такую полку для зерна, хотя может и "поПОниженней" сделать - оборудование позволяет. Здесь вопрос религии и вкусов играет первостепенную роль. И правды здесь нет. Если так судить про температуры, то можно "вакуум" разбить на херову кучу частей: 50-60*С - недовакуум/полуатмосфера, 35-50*С - околовакуум, а ближе к нолю *С над тобой будут потешаться сублимационщики: "Какой у вас знак после запятой остаточного? аааа..... у вас еще "единицы", ну как до "десятки" после запятой дойдёте - дайте знать".

Пы.Сы. А если я ХОС делаю вместо ГОС или ферменты вместо солода использую для осахаривания? А если ГОС - это уже термообработка, то в чем прикол гнать на 40*С, когда зерно уже имело опыт повариться при 60-65*С или кукуруза так вообще на "сотке" почти томилась. Дрожжи? Так они основа энантовых, да и ГХ подтверждают это. Им варка нужна. "Вакуумные" - напитки другой категории. Им настолько же не хватает атмосферного, насколько атмосферным вакуумного. Это и есть религия каждого - найти свой "вакуум" в температурном диапазоне при заданном разряжении. 

[POLE 728]

13 часов назад, Олег6 сказал:

Возможно, через положенные 5 лет выдержки, зеленая органолептика и уйдет. Но есть сомнения.

Через 3 года в бочке уходит. Проверено.

[Teddy 140]

Цитата

moroz-85 писап (а):

Дрожжи? Так они основа энантовых, да и ГХ подтверждают это. Им варка нужна.

А вот тут поподробнее.

Всем хочется получить что-то пахучее букетно - душистое, одеколонное:

Цитата

 

Следует признать, что получить высококачественный коньячный спирт без известного количества энантовых эфиров невозможно

©  Скурихин И. М. С46 Химия коньяка и бренди. - М.: ДеЛи принт, 2005. - 296 с.

 

Стандартная технология насыщения ароматами разработана для атмосферного давления.

Пусть вакуумные адепты дерзают на своем поприще, но вопрос-то стоит как раз в варке дрожжей.

То есть в их разложении температурой с целью получения эфирной вкуснятки.

И дистилляции их в определенной крепости СС, чтоб не головами и хвостами они были, а гнались параллельно с этанолом как промежуточные.

Чтобы не выплеснуть ребеночка в других режимах.

Но разлагать трупики дрожжей можно ведь не только тепловой обработкой.

Может электромагнитными полями или настаиванием на спирту или ультразвуком попробовать?

Тогда имеет смысл применить такие технологии предварительного разложения дрожжей и для вакуума.

А так, получается, что вакуум - это пшик и религия, ничем не подтвержденные кроме веры в чудо.

Изменено 7 октября 2021 пользователем Teddy

[POLE 728]

@Teddy обилие интернет информации мешает тебе последовательно анализировать свои идеи.

15 минут назад, Teddy сказал:

вопрос-то стоит как раз в варке дрожжей.

То есть в их разложении температурой с целью получения эфирной вкуснятки.

И дистилляции их в определенной крепости СС, чтоб не головами и хвостами они были, а гнались параллельно с этанолом как промежуточные.

В том то и дело что ЭЭ не относятся к промежуточным примесям. Это концевые, которые выгоняют особым способом из дрожжей. Поэтому в теле их мизер.

В вакуумной перегонке при менее 45С их еще меньше, тк дрожжи не разлагаются.

Патентов много с описанием разных способов, но нужно перепроверять и адаптировать для вак дистилляции.

Возмешься?

Изменено 7 октября 2021 пользователем POLE

[Teddy 140]

Цитата

 

POLE писал (а):

В том то и дело что ЭЭ не относятся к промежуточным примесям. Это концевые, которые выгоняют особым способом из дрожжей. Поэтому в теле их мизер.

 

Придется опять цитировать И. М. Скурихина:

Цитата

 

Л. Э. Высоцкая показала на примере этилкаприната - основного компонента энантового эфира, что его коэффициент ректификации зависит от крепости перегоняемого спирта. При крепости больше 25% вес. (30% об.) коэффициент ректификации больше 1, т. е. этилкапринат является головной примесью; при крепости ниже 20% вес. (25% об.) коэффициент ректификации меньше 1, и этилкапринат становится хвостовой примесью. Отсюда ясно, что при перегонке спирта-сырца крепостью 23-32% об. энантовые зфиры имеют коэффициент ректификации около единицы и переходят в головной и средний погон.

©  Скурихин И. М. С46 Химия коньяка и бренди. - М.: ДеЛи принт, 2005. - 296 с.

 

Таким образом, можно сделать вывод, что для накопления в коньячном спирте большего количества энантовых эфиров крепость спирта-сырца перед перегонкой должна составлять около 25-30% об.

Откуда я знаю, кто какой крепостью свой СС гонит?

Тем более, как ты пишешь, в вакууме при менее 45*С содержание ЭЭ кот наплакал, так еще и мало исследовано, как меняется в вакууме коэффициент ректификации ЭЭ - и какой вакуум нужно держать, чтобы ЭЭ имели коэффициент единичку и еще при какой крепости СС.

То есть субъективизм и блажь полнейшая.

Разница между дистилляцией и ректификацией сразу видна на глаз (язычок), а вакуумная перегонка - это как кот в мешке.

[POLE 728]

@Teddy цитировать ты умеешь, а вот заняться практически вак дистилляцией, читать форму и думать не желаешь. Сам говоришь

2 часа назад, Teddy сказал:

Откуда я знаю, кто какой крепостью свой СС гонит?

 

2 часа назад, Teddy сказал:

Разница между дистилляцией и ректификацией сразу видна на глаз (язычок), а вакуумная перегонка - это как кот в мешке.

 

Проясню. Прежде чем получить СС нужно перегнать брагу. Крепость СС определяется крепостью браги и тем, сколько голов и хвостов отбирается винокуром. Обычно браги в дистилляции имеют крепость от 6 до 16%, поэтому

3 часа назад, POLE сказал:

В том то и дело что ЭЭ не относятся к промежуточным примесям. Это концевые, которые выгоняют особым способом из дрожжей. Поэтому в теле их мизер.

В вакуумной перегонке при менее 45С их еще меньше, тк дрожжи не разлагаются.

 

Если следовать выводам Высоцкой, чтобы выгнать эн.эфиры из браги с дрожжами (не спирта-сырца), ее нужно сначала укрепить спиртом до 30%, потом нагреть до 60С и выше, а потом перегонять.

Таким извратом из коллег на форуме никто еще не занимался, да и в литературе мне не встречалось. Прежде чем так делать нужно выяснить - что при такой перегонке произойдет с качеством дистиллята (не спирта).

Гораздо удобнее в одну вак.перегонку получить дистиллят нужной крепости.

 

[Teddy 140]

Неправильные сделаны были выводы про получение ЭЭ госпожой Л. Э. Высоцкой, ой неправильные!

Цитата

Перегонку вина на коньячный спирт осуществляют во французской провинции Коньяк только на медных аппаратах путем двойной сгонки. Медный куб (аламбик), заполненный вином, подогревают снизу газом (ранее использовали дрова), вино закипает, пары спирта проходят через шлем, в котором частично конденсируются и через длинную трубу (лебединая шея) направляются в водный конденсатор, откуда в виде водно-спиртового раствора разной крепости попадают в приемную бочку. Таким образом получают спирт-сырец со средней крепостью 30% об., который затем подвергают повторной фракционированной перегонке. Сначала обирают головную фракцию (1-3%), затем среднюю (коньячный спирт) и потом, после достижения крепости 45-55% об., хвостовую. Это общая концепция перегонки. Существует множество вариантов ее проведения.

©  Скурихин И. М. С46 Химия коньяка и бренди. - М.: ДеЛи принт, 2005. - 296 с.

Она перегоняла СС уже имеющий в своем составе ЭЭ:

Цитата

Е. А. Гогичайшвили показала, что при перегонке на шарантском аппарате коньячного виноматериала, содержащего энантовых эфиров 9 мг/л, в спирте-сырце их содержалось 22 мг/л. При фракционированной перегонке спирта-сырца в головном погоне знантовых эфиров было 120 мг/л, в среднем погоне (коньячном спирте) 60 мг/л и в хвостовом погоне 20 мг/л. Такие результаты казалось бы противоречили практике получения энантового эфира, который обычно выделялся с последними фракциями при перегонке дрожжей.

©  Скурихин И. М. С46 Химия коньяка и бренди. - М.: ДеЛи принт, 2005. - 296 с.

Таким образом, Л.Э. Высоцкая показала правильный диапазон крепости СС для максимального гона ЭЭ.

При этом ученая Е. А. Гогичайшвили можно сказать вылила в унитаз 120 мг/л головного прогона при ненормальной крепости СС.

Хотя в книге Скурихина И.М. не показано с какой крепостью СС работала товарищ Е. А. Гогичайшвили, но можно догадаться, что знамо выше 32%об., потому что ЭЭ ушли в голову.

Во франции коньячные винокуры ну не дураки же:

Цитата

Следует также учесть, что во Франции ограничивается крепость спирта-сырца 30% об. (у нас 32% об.), так как из высокоградусного спирта-сырца получить высококачественный коньячный спирт невозможно. 

©  Скурихин И. М. С46 Химия коньяка и бренди. - М.: ДеЛи принт, 2005. - 296 с.

Что как раз и подтвердила госпожа ученая Л.Э. Высоцкая.

Изменено 7 октября 2021 пользователем Teddy

[Abel 59]

@Teddy Ты втюхиваешь промтеорию домашним практикам, Тэдди-бой))) Это две большие разницы, уж тебе ли не знать, с твоей кастрюлькой!

[Teddy 140]

Цитата

POLE писал (а):

цитировать ты умеешь, а вот заняться практически вак дистилляцией, читать форму и думать не желаешь. 

Конечно, здесь я думать не желаю, а желаю думать о дистилляции в своей теме.

Здесь мне о глубоком вакууме думать было запрещено, поэтому тут думать о нем и не буду.

Простите, что немного привел азы коньячной перегонки с цитированием умных книжек.

Думу об одинарной экстрактивной гонке при нормальном атмосферном давлении тут среди практиков вакуума рассусоливать не буду, читайте в моей теме.

Встрял сюда потому что речь о варке дрожжей пошла.

[POLE 728]

29 минут назад, Teddy сказал:

Неправильные сделаны были выводы про получение ЭЭ госпожой Л. Э. Высоцкой, ой неправильные!

Это твои слова.

@Teddy это ПРАКТИЧЕСКИЙ форум. Поэтому НЕ ПИШИ здесь цитаты из ссылок с первой страницы Яндекса! Все уже давно Скурихина прочитали и не один раз.

32 минуты назад, Teddy сказал:

Она перегоняла СС уже имеющий в своем составе ЭЭ

Высоцкая ничего не перегоняла. Читай внимательно текст на который ссылаешься.

 

33 минуты назад, Teddy сказал:

Таким образом, Л.Э. Высоцкая показала правильный диапазон крепости СС для максимального гона ЭЭ.

При этом ученая Е. А. Гогичайшвили можно сказать вылила в унитаз 120 мг/л головного прогона при ненормальной крепости СС.

Эти перлы даже комментировать не хочется. Все переврал и свои домыслы вставил.

 

Поясню. Скурихин в своей монографии описывает опыт и подходы других исследователей и производственников. То что он не задается их критикой или подтверждением говорит об одном -  данных недостаточно для анализа правдоподобности.

Так делают многие ученые, чтобы показать, что, кем и как сделано. Не более!

Так что строить умозаключения и учить других не стоит. Нужно все перепроверять!

[Юнга 112]

20 часов назад, Олег6 сказал:

про зеленый солод однозначно могу сказать - в напитке остается явный специфический запах и вкус.

В моих дистиллятах я не чувствую огуречного запаха или вкуса, которым обладает зелёный ячменный солод. Может быть дело в пропорциях солода и несоложеного сырья в заторе? Я на 6 или 7 весовых частей кукурузы(поджареной) ложу 1часть ячменного зелёного солода и 0,6 части ржаного зелёного солода. Никакого запаха или вкуса огурцов нет ни в заторе ни  в дистилляте, а если перегонять в режиме ВБД, то вообще песня - фруктовые тона в дистилляте  зашкаливают - лично проверено на практике. Не понимаю, зачем разлагать дрожжи?

Изменено 7 октября 2021 пользователем Юнга

[Ole Lukkoye 0]

12 часов назад, Teddy сказал:

получается, что вакуум - это пшик и религия, ничем не подтвержденные кроме веры в чудо.

не получается. Дистиллятам на спиртовой основе (джин, абсент и т.п.) вакуум помогает очень сильно, просто кардинально меняя напиток. да и зерно на 60 град это совсем не то же самое, что на 99, или даже 90.

[dim65 202]

12 часов назад, Teddy сказал:

Всем хочется получить что-то пахучее букетно - душистое, одеколонное:

 

Одеколонка это массовый и трудно преодолимый брак для НДРФ и крепких дистиллятов.  Никто одеколонить не желает.

12 часов назад, Teddy сказал:

А так, получается, что вакуум - это пшик и религия, ничем не подтвержденные кроме веры в чудо.

 

Имеется множество промышленных- крафтовых продуктов и множество дегустов - которые вакуум одобряют. А ты на основании чего говоришь ???  Ты много пробовал - где и чего??

[moroz-85 651]

Флудилка на вакуумную тему в Ватсап закрылась. Переехала в телегу: https://t.me/joinchat/bG1-YF0w5zcyNTYy

[newocelot 7]

Обсуждение поведения энатовых эфиров в вакууме IMHO неуместно, ибо большая часть ЭЭ не "набраживается" а образуется в результате химических реакций карбоновых кислот и спиртов которые происходят (обычно) при перегонке (ну и при последующем созревании).

При температурах (и давлениях) вакуумной перегонки эти реакции практически заторможены, кроме того, в силу высокой летучести и низкой температуры кипения часть эфиров (если они и были в "браге") отсосётся насосом при откачке.

[Юнга 112]

1 час назад, newocelot сказал:

Обсуждение поведения энатовых эфиров в вакууме IMHO неуместно, ибо большая часть ЭЭ не "набраживается" а образуется в результате химических реакций карбоновых кислот и спиртов которые происходят (обычно) при перегонке (ну и при последующем созревании).

При температурах (и давлениях) вакуумной перегонки эти реакции практически заторможены, кроме того, в силу высокой летучести и низкой температуры кипения часть эфиров (если они и были в "браге") отсосётся насосом при откачке.

Расхожее мнение теоретиков о вакуумной перегонке, ничего нового не превносящее в тему. Хотелось бы узнать что нибудь о твоём собственном опыте перегонки под вакуумом, нужны твои личные впечатления, описание технологических приёмов и методов при вакуумной перегонке - если таковые есть, то поделись, рады будем  узнать о твоих достижениях

[Asus 107]

1 час назад, newocelot сказал:

При температурах (и давлениях) вакуумной перегонки эти реакции практически заторможены

Этот вопрос до конца не исследован

 

 

 

Изменено 30 октября 2021 пользователем Asus

[POLE 728]

6 часов назад, newocelot сказал:

в силу высокой летучести и низкой температуры кипения часть эфиров (если они и были в "браге") отсосётся насосом при откачке

у энантовых эфиров высокие температуры кипения. Считаются хвостовыми фракциями при крепостях до 30%

[newocelot 7]

30.10.2021 в 19:09, POLE сказал:

высокие

Этилформиат - около 50°C при НУ.

 

А вообще температуру кипения я зря приплёл, приношу свои извинения.

Изменено 31 октября 2021 пользователем newocelot

[Олег6 98]

Останется почти 30л "дрожжевого осадка" от яблочной браги = собственно дрож осадок + мякоть + остатки браги. Буду ЭЭ выгонять из этой жижи. Первый перегон под вакуумом, чтобы белки не варились. Головы отбирать не буду. Потом укреплю до 65+%, опять без отбора голов, уже на атмосфере. Потом надеюсь с навалки 65% забрать ЭЭ в тело.

Знаю, что ЭЭ при низкой спиртуозности летят как суперголовы. Обдумываю стратегию, чтоб ЭЭ с браги не улетели в насос. Даже если я к тому времени победю натечки (исключением силикона из кламповых соединений), насос в начале может включаться. Чего то не уверен, что конденсатор перехватит все суперголовы (пока хвс меньше 16,1С не дает). Как раз в начале дистиляции из насоса самые сильные запахи идут.

Пока придумал 3 приемчика:

Довести брагу без нагрева до -91кпа, и максимально провести дегазацию браги перед закипанием, полчаса минимум.

Поставить поток воды охлаждения в начале отбора на явно завышенный максимум, чтобы охлаждающая способность конденсатора была на максимуме.

Нагрев в начале дистилляции на минимум, лишь бы пар добирался до конденсатора, = 500вт.

Что еще сделать, чтоб насос не включался в начале дистилляции - чтобы ЭЭ не улетели в насос? 

[Юнга 112]

9 минут назад, Олег6 сказал:

Пока придумал 3 приемчика:

Это стандартные приёмчики, которыми я всегда  пользуюсь при перегонке любой браги.

9 минут назад, Олег6 сказал:

Что еще сделать, чтоб насос не включался в начале дистилляции - чтобы ЭЭ не улетели в насос? 

Перистальтический насос нужно использовать

Изменено 2 ноября 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

@Юнга , да, кстати, эту важную способность перистальтического насоса вообще никогда не подчеркивали: чем больше остается ЭЭ в теле продукта - тем оно "тельнее", насыщеннее, вкуснее.   У всех, кроме одного человека, часть ЭЭ улетает в насос: натечки то никто не победил, и насос включается у всех. 

[Юнга 112]

15 минут назад, Олег6 сказал:

насос включается у всех. 

Потому что шлюз у вас, кроме@moroz-85 .

[moroz-85 651]

19 минут назад, Юнга сказал:

Потому что шлюз у вас

На браге работает постоянно у меня насос. Писал же ж. На чистой ССЖ почти не включается. Только в самом начале отбора, а потом и совсем молчит. Сборка железа одинаковая что там, что там. Натекания идентичны. Что это, как не дображивание?