Вакуумные технологии в самогоноварении

[POLE 728]

15 часов назад, Rudy сказал:

не нужно наличие ССЖ в межтрубном объеме ММЦ. Все трубки и так УЖЕ омываются ССЖ. И всю флегму, достигшую дна ММЦ, можно сразу сливать в бак.

Теоретически так, но практически не так.

Вначале перегона много спирта и кипение интенсивное - по всему объему ММЦ. Флегма, стекая по трубкам, не успевает отдать часть спирта в пар и докипает внизу ММЦ.

От середины к концу перегона, спиртуозность падает, спирта во флегме становится меньше. Кипение не интенсивное. Четко наблюдается:

- часть трубок без пены, со стекающей по ней флегме, которая не кипит;

- кипящий слой;

- слой некипящей флегмы, обедненной спиртом и на ней поверхностное кипение. Вот в этот момент стоит сливать обедненную флегму в куб.

Микродырка в днем ММЦ всегда будет сливать флегму в куб. Значит время перегонки увеличится. 

Два варианта.

Первый уже предлагал - сброс флегмы в куб и по новой заполнение ММЦ. Можно приспособить автоматику - по дельте температур и на клапан.

Второй - сброс флегмы через игольчатый клапан. Но автоматику тут уже сложнее приделать.

То что ты предлагаешь (не держать флегму в ММЦ) будет работать, когда спирта много. Когда его мало стекающая флегма не успеет прокипеть, чтобы его выпарить. 

14 часов назад, Олег6 сказал:

DP101 показывает разряжение на 1,4-1,65 кпа больше (цифра меньше), чем разряжение в кубе, рассчитанное по температуре. Поправку на текущее атм давление учел, а то бы дельта была еще больше.

В расчетные данные закладываются величины по чистой спирто-водной смеси. У нас в браге не только спирт и вода. Тоже нужно вводить поправку.

14 часов назад, Олег6 сказал:

Для барботирования забирать не из ТСА, а из куба, более выгодно с т.з. того, что перепад давление будет меньше, но менее выгодно с т.з. того, что спиртовый пар чуть охладиться и в браге сконденсируется и не будет участвовать в барботировании - только зря его туда-сюда качали. 

Зачем гонять пар мимо конденсатора? Пар будет конденсироваться еще в насосе (компрессоре).

11 часов назад, Юнга сказал:

барботаж не перемешивает брагу, а мешалка внутри куба делает ту же работу, но ещё и перемешивает брагу значительно увеличивая теплообмен. Считаю, что мешалка более эффективна, чем барботаж.

Мощный барботаж и брагу перемешает.

 

@Олег6 если продолжаешь тему барботажа, то уточни исходные условия: спиртуозность и др. характеристики сырья, температура, вакуум и пр. 

[Олег6 98]

подскажите пожалуйста, в частности @den45, помимо фермента г, ферменты п и ц пробовали, никакого посторонней органолептики в ВД продукте они не дают? Порошок пахнет весьма ярко, специфично, запах довольно таки родной для зерновых процессов.

При дробной дистилляции на втором погоне какие-то хитрости есть?

 

[den45 94]

@Олег6 В основном использую Г притом в зидком формате.П и Ц когда-то давно были,но тогда мне не удалось заметь какой то пользы от них.Сейчас хочу купить П попробовать ещё раз,на ХД есть упоминания,что с ним бродит по быстрей.

3 часа назад, Олег6 сказал:

При дробной дистилляции на втором погоне

Да я как то второй и не дроблю особо.Ну то есть головы по небходимости отбираю и хвосты под конец на 40% в струе рублю.

 

[Юнга 112]

16 часов назад, Олег6 сказал:

переход на укрепление при 50-60% в струе,

Я перехожу с режима отбора прямотоком на отбор с укреплением при снижении крепости дистиллята в струе до 40%. На стр 61 в ветке "Вспомогательное оборудование" я описал устройтво для автоматического переключения режимов отбора.

[Юнга 112]

10 часов назад, POLE сказал:

Мощный барботаж и брагу перемешает.

Тогда нужно повышать давление в кубе, чтобы выросла производительность насоса для обеспечения мощного барботажа, что повлечёт изменение режима отбора и т.д и т.п.... По моему, овчинка выделки не стоит, мешалка более простой путь и она  не связана с работой вакуумного насоса.

Изменено 24 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

1 час назад, Юнга сказал:

Я перехожу с режима отбора прямотоком на отбор с укреплением при снижении крепости дистиллята в струе до 40%

40% в струе - это 5% в кубе. Чтобы к этому моменту отобрать 2\3 АС (про общий объем дистиллята даже речи нет), брага должна быть 15%. Вопрос остается  

[serv 24]

56 минут назад, Юнга сказал:

нужно провышать давление в кубе, чтобы выросла производительность насоса

Это же нужно как-то доказать.

Или признать заблуждением.

 

[Юнга 112]

10 минут назад, Олег6 сказал:

40% в струе - это 5% в кубе. Чтобы к этому моменту отобрать 2\3 АС (про общий объем дистиллята даже речи нет), брага должна быть 15%. Вопрос остается  

Было бы неплохо, если бы ты опубликовал более подробные расчёты, на основании которых ты приводишь эти цифры. Подозреваю, что речь ведётся о чистом водно-спиртовом растворе.

[Юнга 112]

29 минут назад, serv сказал:

Это же нужно как-то доказать.

Или признать заблуждением.

Если у тебя есть опыт пользования вакуумным насосом, то, наверное, моё высказывание о связи между производительностью насоса и давлением на его всасывающем трубопроводе(в ёмкости из которой он откачивает газ) не вызвало бы у тебя сомнений. Это очевидная вещь - у меня, например, откачка системы от атмосферного давления до 20 кПа длится считаные секунды(может быть 10с), а с 20кПа до 5кПа - минуты(примерно 1-3минуты), но мои слова, скорее всего, тебя не убедят. Здесь об этом подробнее(с графиками) https://zenova.ru/articles/ocenka-proizvoditelnosti-vakuumnyh-nasosov

Изменено 24 февраля 2021 пользователем Юнга

[serv 24]

@Юнга , про всасывающий трубопровод ты хорошо рассказал, а про напорный как-то незаметно обошел))

[Олег6 98]

41 минуту назад, Юнга сказал:

Подозреваю, что речь ведётся о чистом водно-спиртовом растворе

Верно. Если брага "без каши" (сидр, зеленый солод по белой схеме), то должно хорошо совпадать. 1) Другие вещества в браге находятся в малых количествах, не изменяющих существенно температуру кипения. 2) Сухих веществ в браге "без каши" немного, они тоже существенно не изменяют темп кипения.  Буду рад узнать обратное, не встречал такой информации.   

[Юнга 112]

52 минуты назад, serv сказал:

а про напорный как-то незаметно обошел))

Если мы говорим о производительности насоса, то это литры в минуту(или м³/час) вещества(газа), а если вещества(газа) там практически нет ни со стороны всасывающего трубопровода ни со стороны нагнетающего трубопровода, то о какой производительности мы говорим. Ясное дело, что в случае с поршневым насосом(да и любым объёмным насосом или компрессором) речь идёт о том что в начале цикла сжатия мы имеем большой объём камеры, а в конце цикла - мы имеем маленький объём той же камеры(уменьшение происходит принудительно). Таким образом, если давление газа на всасывании велико( допустим атмосферное давление), то на начало цикла в камере сжатия будет содержаться большее количество вещества(газа), а если давление на входе в насос ниже(допустим 20кПа), то количество вещества в этом случае в камере на начало цикла будет в 5раз меньше. Поскольку количество циклов в минуту всегда неизменно для конкретного типа насоса(электропривод нерегулируемый), то за один и тот же промежуток времени будет произведено всегда одно и то же количество циклов, но количество вещества за один и тот же промежуток времени будет перекачано разное при разных давлениях на всасывающем трубопроводе(смотри выше).

1 час назад, Олег6 сказал:

 Вопрос остается  

 

1 час назад, Юнга сказал:

Было бы неплохо, если бы ты опубликовал более подробные расчёты, на основании которых ты приводишь эти цифры.

 

1 час назад, Олег6 сказал:

40% в струе - это 5% в кубе. Чтобы к этому моменту отобрать 2\3 АС (про общий объем дистиллята даже речи нет), брага должна быть 15%

Олег, извини за настойчивость, но вопрос остаётся :))

Изменено 24 февраля 2021 пользователем Юнга

[Rudy 332]

9 часов назад, POLE сказал:

То что ты предлагаешь (не держать флегму в ММЦ) будет работать, когда спирта много. Когда его мало стекающая флегма не успеет прокипеть, чтобы его выпарить. 

Интересно, как это ей удастся не успеть прокипеть если ее температура кипения ниже, чем у трубки, по которой она стекает? Интенсивность кипения просто возрастет и трубка охладится.

 

При определенных условиях (недостаточное количество возвратной флегмы == недостаточное ФЧ), возвратная флегма выкипит до воды, и эта вода стечет вниз. А, поскольку в трубке крепость пара не нулевая, температура пара в трубке ниже температуры кипения воды.

 

Для регулировки степени укрепления (хоть в ММЦ, хоть в колонне) как раз и существует регулировка ФЧ. При обеднении бака ФЧ нужно увеличивать. Соответственно, увеличивается объем возвратной флегмы, что приводит к увеличению степени охлаждения трубок. и, соответственно, к большему укреплению на выходе. Это и скомпенсирует снижение спиртуозности в баке.

[Олег6 98]

Пробовал новый дистиллят, полученный на короткой насадочной колонне на  атмосфере из СС, полученного ВД прямотоком из браги ячка кодзи. Сравнивал с дистиллятом, полученным недавно почти таким же образом но всё на атмосфере. Старый дистиллят мягкий, с легким запахом зерновых. Новый - жесткий, причем жесткость подчеркнуто химическая, почти противно пить. Запах технического спирта. Пытался понять в чем дело. :

Сначала скажу, что СС на ВД получился не вонючим, никакого пердушка, и по вкусу можно даже пить. Голов почти не было, хвостов не заметил, всё пошло в СС. Так что, скорее всего, дело не в СС, а во второй перегонке на атмосфере.

Несмотря на отсутствие пердушка в СС, на всякий случай, как обычно, положил в СС малахитовую медь в концентрации в 2 раза меньше, чем обычно для атм СС. Кажется, что в СС ВД клал купорос с содой зря, в этом СС не было "серы", купорос с содой не нейтрализовались, и дали хим жесткость продукту, Есть такие чужие наблюдения о передозировки соде в СС. Но. После перегона атм СС в кубе остается густой черный осадок - как я понимаю, связанная медью "сера". На СС ВД осадка не должно было бы быть, раз запаха сероводорода нет. Но осадок есть, может и меньше чем обычно, но его много (фото почему то не загружается, ошибка -200).

Еще различия: атм СС выжимал до 92,6С в баке, а ВД СС отжимал до 96,8С с такими же параметрами. Это свидетельствует о том, что в ВД СС изиков и хвостов гораздо меньше. При этом, остаток в кубе вонял изиками, как обычно. Возможно, что из-за большего захода в область хвостов, не смотря на показания приборов, контролирующих их  непроникновение в продукт, все-таки в продукт что-то прорвалось. Хотя вкус совершенно не изиковый и не хвостовой. Больше похож на вкус укрепленных голов.  

Головы отбирал как обычно, по запаху и стабилизации температуры в колонне, голов из СС ВД получилось не меньше, чем обычно, что тоже удивило. Опять таки, возможно излишняя сода дала какие-нибудь альдегиды, тему пока не изучал. 

Так что пока предупреждение такое - СС ВД нельзя перегонять точно также как СС АД.

  

[serv 24]

19 минут назад, Юнга сказал:

если вещества(газа) там практически нет

Что же тогда создает давление 5 кПа?

"Практически нет", на практике означает, что практически есть)

А значит, занимает весь всасываемый объем (такое уж свойство газов) ,может быть сжато, и выдавлено в нагнетательный трубопровод, если  давление в нем не превышает давления сжатого газа.

В граммах в минуту, производительность, действительно, снизится, а в литрах в минуту останется такой же.

На практике это значит, что объем пузырьков будет такой же, как и на атмосферном давлении.

 

[Юнга 112]

2 часа назад, serv сказал:

На практике это значит, что объем пузырьков будет такой же, как и на атмосферном давлении.

Если мы при теоретическом обсуждении начали употреблять слова:"На практике это значит...", то стало быть теоретическую часть подготовки к процессу циркуляцинного барботажа в вакууме можно считать оконченной - есть две разные точки зрения и нужно переходить к их практической проверке, чтобы понять какие высказывания подтвердятся. Я, как человек не видящий смысла в целесообразности организации циркуляционного барботажа строю куб с мешалкой, а вы с Олегом, как люди поддерживающие идею циркуляционного барботажа должны провести серию опытов с практической реализацией ваших идей на практике. Сравним ваши и мои практические результаты. А может вы и правы...

Изменено 24 февраля 2021 пользователем Юнга

[den45 94]

2 часа назад, Олег6 сказал:

купорос с содой не нейтрализовались, и дали хим жесткость продукту,

Пробовал как то раз брагу раскислять содой,то же помню какой то адски жгучий дистанции. получился🤮

[POLE 728]

@Rudy все так как пишешь. Только я смотрю на реальную конструкцию ММЦ.

Чтобы организовать медленное, равномерное стекание флегмы по трубкам нужна регулировка возврата флегмы через игольчатый кран. У меня сейчас старт/стоп по уровню флегмы в ММЦ. Когда включается клапан, то весь поток флегмы из конденсатора попадает в ММЦ. Верхняя трубная решетка (ВТР) заполняется и по трубкам относительно равномерно стекает флегма. Поскольку ее много, она не успевает вся выкипеть на трубках. Отсюда кипение в объеме (докипание).

Если делать тонкую плавную регулировку через игольчатый кран, то флегма из ММЦ будет постоянно в небольшом объеме поступать на ВТР и не будет по ней равномерно распределяться. Значит часть трубок будут "сухими". А чтобы отводить откипевшую флегму снизу ММЦ в куб, тоже нужно поставить игольчатый кран. Верхний и нижний краны в своей работе должны быть согласованы. Отсюда все конструктивные ограничения.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Сравнивал с дистиллятом, полученным недавно почти таким же образом но всё на атмосфере. Старый дистиллят мягкий, с легким запахом зерновых. Новый - жесткий, причем жесткость подчеркнуто химическая, почти противно пить. Запах технического спирта. Пытался понять в чем дело.

По моим наблюдениям жесткость дают альдегиды. Химозный запах от подголовников.

11 часов назад, Олег6 сказал:

СС ВД нельзя перегонять точно также как СС АД

Ты меня удивил тем, что в СС добавляешь химию. Медь по классике кладут для связывания сероводорода, который образуется  на высоких температурах при денатурации белка дрожжей и зерна + их взаимодействие с кислотами и пр.органикой. В ВД нет высоких температур, и если есть пердушок то не той природы. Поэтому медь не будет работать эффективно. Добавление в СС соды повышает выход этилацетата. Отсюда и характерный "водочный" запах и бОльший выход голов.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Головы отбирал как обычно, по запаху и стабилизации температуры в колонне, голов из СС ВД получилось не меньше, чем обычно, что тоже удивило. Опять таки, возможно излишняя сода дала какие-нибудь альдегиды, тему пока не изучал.

 

И зачем вторую перегонку вак СС делал на атмосфере?

Вроде понятно, что при ВД мы уходим от вонючести продукта перегоняя при низких температурах и без всякой химии.

[POLE 728]

11 часов назад, serv сказал:

это значит, что объем пузырьков будет такой же, как и на атмосферном давлении

Не будет. Плотность после сжатия и температура пара изменятся.

[serv 24]

32 минуты назад, POLE сказал:

Не будет. Плотность после сжатия и температура пара изменятся.

Значимо изменятся, если давление на нагнетательной стороне будет значительно больше, чем на всасывающей.

Хотя..давление столба жидкости +давление паров над жидкостью на выходе при 5 кПа после конденсатора на входе..так то сопоставимые цифры

Изменено 25 февраля 2021 пользователем serv

[POLE 728]

1 час назад, serv сказал:

Значимо изменятся, если давление на нагнетательной стороне будет значительно больше, чем на всасывающей,а это не наш случай.

Условно берем газ после конденсатора при давлении 5кПа и температуре 20С в объеме 5 литров. Сжимает и подаем под слой браги высотой 50см. При этом давление высоты столба воды 4,903 кПа. С учетом 5 кПа под слоем браги будет 9,903кПа. Брага температурой 35С.

Рассчитываем по уравнению Клапейрона-Менделеева и получаем объем газа под слоем браги 2,6 литра.

Изменено 25 февраля 2021 пользователем POLE

[serv 24]

@POLE , ну можно же хотя бы прикинуть, что это нереальная цифра..

2,65 литра получается под слоем браги

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

И зачем вторую перегонку вак СС делал на атмосфере?

Вроде понятно, что при ВД мы уходим от вонючести продукта перегоняя при низких температурах и без всякой химии.

1) Полагаю (пока теоретически, и по высказываниям вакумщиков с хд, сам практикой не проверил), что 90% эффекта ВД происходит на первой перегонке. СС ВД уже настолько чистый, что второй перегон на АД его не испортит. 

2) Брага - кодзи. Из нее продукта с хорошей яркой органолептикой не жду. Из нее надо делать сильно очищенный продукт. Т.е. необходимо сильное укрепление. Вообще не знаю, как заставить ММЦ выдать продукт 90+%. Ну в начале, пока в кубе крепкий спирт - наверное сможет. А потом.  И уж очень долго идет процесс на укреплении. Короткая насадочная колонна - это проверенное надежное решение для сильного укрепления. 

 

Когда заработает загрузка фото на форуме - посмотрите фото осадка на дне бака, оставшегося от СС ВД. Что это. Визуально - хлопья "серы", связанные "медью".       

[Юнга 112]

11 минут назад, Олег6 сказал:

Когда заработает загрузка фото на форуме

Загрузка фото работает, я вчера где то в 21:40 загружал фото в "Основное оборудование в ВД" - всё нормально. Может это у тебя какие то проблемы  или формат фото не тот?

Изменено 25 февраля 2021 пользователем Юнга

[POLE 728]

40 минут назад, serv сказал:

можно же хотя бы прикинуть, что это нереальная цифра..

Признаю. Есть ошибка.. Поправил свой пост.

Уменьшение объема в два раза. И если продолжать эту тему, то нужно выбирать производительный мембранный насос, чтобы активировать дистилляцию барботажем.

 Для пробы можно акв.компрессор поместить в вакуум и им давить. Только с выходами трубок придется повозиться.