Вакуумные технологии в самогоноварении

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

Твоя модель будет работать только в узком интервале от всего погона.

Вначале (когда спирта много) все будет в диком захлебе. В конце (когда спирта мало) нижняя часть ММЦ будет заполнена водой с мизерным некипящим количеством спирта, а ПТР будут пустыми, тк флегма стечет по трубкам до низу.

В середине погона ММЦ будет наполовину кипеть, а на свободных ПТР будет небольшое булькание и то у стенок трубок (горячих).

 

1 час назад, POLE сказал:

В ММЦ пар свободно движется по всему объему до конденсатора. В колпачковой колонне пар удерживается на каждом уровне, поэтому и происходит его укрепление.

Вполне возможно, что птр будут работать так неэффективно, как ты написал. Но ты не упомянул очевидную возможность стабилизировать процесс кипения на птр, подбирая нужный нагрев - в начале поменьше, в конце на максимуме. Плюс, ты не учел один важный феномен. При определенной конструкции, втр даже без бортиков набирает на себе приличный слой крепкой флегмы, хорошо кипит. При этом вниз стекает обедненная флегма, которая уже не может кипеть на этой тарелке. Стекая вниз, там внизу (и на трубках, и на нижней тарелке), флегма встречает бОльшую температуру и процесс повторяется. Пар с нижней тарелки и с трубок нижнего передела греет верхнюю тарелку. Получается, паралельно работают два контура тмо: 1) на трубках, 2) на тарелках. Этот эффект можно усилить, не теплоизолируя дно нижней тарелки. 

Если фантазировать дальше, с нижней тарелки можно сделать не только слив, а и поступление на нее части пара из куба. Тогда получится истинная пленочная мультиколонна, работающая внтутри плоскоколпачковой колонны, с тмо между собой. Еще более сложная в понимании и управлении, чем ммц. Недостатков, скорее всего, будет больше, чем достоинств, но и достоинства тоже будут. Например, у 223 основная проблема с продвижением вакуума была стабилизировать тарел колонну. При наличии внутри колонны пространственного буфера в виде открытых трубок эта проблема нивелировалась бы автоматически. ИМХО фантазии, с таким монстром можно экспериментировать только на сытной пенсии. Т.е. никто не будет.

1 час назад, Юнга сказал:

Я считаю, что процесс укрепления одназначно займёт больше времени, а значит и потери тепла(которые имеются в любом теплообменном аппарате) будут больше

Более оптимальное распределение температуры охлаждения по высоте трубок никак не может дать потерю энергоэффективности, только повышение.

Время дистилляции зависит только от наличия мощности. Да, вначале процесса нельзя использовать всю мощу. Да, надо прибавлять мощу по мере хода дистилляции, чтобы обеспечить равномерность процесса на тарелках. Да, это сложнее, чем не регулировать. Однако, повышение мощности к концу процесса для сохранения выхода продукта - стандартный прием.  

Ну и перегружать ммц десяток раз в ходе процесса тоже изначально не планировалось. Даже наверное - если бы это предложил не Pole - казалось бы дикостью.   

 

Поздравляю всех с юбилеем - сотой страницой!

Изменено 20 февраля 2021 пользователем Олег6

[Юнга 112]

15 минут назад, Олег6 сказал:

Поздравляю всех с юбилеем - сотой страницой!

Этот день мы приближали как могли

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

1 час назад, Олег6 сказал:

как ты убедился, что стекание равномерное и дает значительный эффект?

Просто наблюдал почти равномерное стекание по пружинкам на трубках вначале заполнения ММЦ, когда флегма еще не нагрелась до темп. кипения.

На нержогофре такого эффекта не видно. Но видно между трубок как внутри идет бурное кипение, при том что снаружи (у стенки царги) кипение менее интенсивное (возможно из-за охлаждения).

Значительный эффект наблюдать можно только по дельте температур пара до и после ММЦ. 

Для экспериментально подтвержденной равномерности стекания по трубкам можно было бы начать с поливом ммц сверху зеленкой. Наверняка, Юнга бы так сделал.  Поскольку никто о таком эксперименте не сообщил, получается, никто и не пытался убедиться в равномерности стекания флегмы по трубкам.

Насчет значительности эффекта укрепления от стекающей флегмы экспериментальные данные сообщались, я и сам здесь писал о верхней и нижней подаче флегмы в ммц. Помнится, у меня укрепление снизилось с 89% до 81%. Десять процентов.  

[POLE 728]

1 час назад, Олег6 сказал:

получится истинная пленочная мультиколонна, работающая внтутри плоскоколпачковой колонны, с тмо между собой.

шедевр технического умозрения!

56 минут назад, Олег6 сказал:

Для экспериментально подтвержденной равномерности стекания по трубкам можно было бы начать с поливом ммц сверху зеленкой.

Подождем когда сделаешь и сообщишь коллегам.

56 минут назад, Олег6 сказал:

у меня укрепление снизилось с 89% до 81%. Десять процентов.

с арифметикой проблемы?

 

@Олег6 Пока не начнешь пробовать в железе и на реальных мощностях и объемах, умозрениями полезно заниматься только для тренировки ума - не более.

[Rudy 332]

20.02.2021 в 13:00, POLE сказал:

 

20.02.2021 в 12:28, Олег6 сказал:

как ты убедился, что стекание равномерное и дает значительный эффект?

Просто наблюдал почти равномерное стекание по пружинкам на трубках вначале заполнения ММЦ, когда флегма еще не нагрелась до темп. кипения.

POLE, если тебе удалось обеспечить равномерное стекание возвратной флегмы - сделай еще один шаг - просверли маленькую (чтобы пар не свистел) дырочку снизу ММЦ и сливай всю флегму, достигшую дна ММЦ, в бак. Если не понравится - заткнешь.

[Олег6 98]

Зерновые дистилляты на кодзи из разного сырья, и двойной классической перегонки АД с медью, и однократным ВД с укреплением на ммц, после несколько месяцев выдержки показали грязный вкус и никакой запах. Перегнал на короткой насадочной колонне, получился чистый с зерновым запахом дистиллят. На практике освоил правило - из посредственной браги можно гнать только с сильным укреплением. Напиток для белого питья или сочетающийся разбавитель односолодовых. ВД, что без укрепления, что с укреплением на ммц, с кодзевой брагой чуда не производит.. 

Кодзевая брага самая удобная для перегонки: минимально вязкая в сравнении с другими технологиями, минимально пригорает. Вчера попробовал кодзю из ячки на прямотоке ВД, без ммц, использовал кегу 50л, приспособился довольно удобно по красной схеме:

- Заливать в кегу: верхний чистый слой браги - 60% объема - насосиком, осадок - уже меньше 20кг - поднимая бочку с брагой и сливая в 4" кламп-люк.

- Сливать с кеги: был готов выталкивать гущу компрессором, но после небольшого разбавления барда пошла по шлангу в унитаз шоферским способом.  

 

Пробовал барботирование. Камень для аквариумного компрессора на дне кеги, атмосферный воздух запускается через игольчатый кран. Пробовал разный поток, вплоть до такого, что вак насосу пришлось работать без остановки. Удивительно, подача пузырьков заметно увеличивает выход продукта. Даже на маленьком потоке струйка продукта визуально увеличивается и через несколько секунд температура охлаждающей воды уходит за 20С. Чем сильнее подача воздуха - тем сильнее увеличивается выход продукта. Не мерил, но кажется в 2 раза есть увеличение.

Вообщем, барботирование - очень перспективное направление для дальнейшего освоения. Желательно все таки придумать, как забирать "воздух" из вакуума (например, из ТСА), т.к. даже небольшой поток воздуха из атмосферы вызывает сильное повышение времени работы основного вак насоса. Хотя, еще неизвестно, что выгоднее: дольше работает основной насос или появляется доп насос для барботирования.

Да, кстати, камень аквариумный после процесса расхлюпился, оказался никаким не камнем (хотя было написано на упаковке сделано из камня), а резиной. Пипка отвалилась, наружная часть размягчилась. До камня пробовал в силиконовой трубке наделать отверстий, но не получилось. Тонкой иглой посчитал прокалывает бесперспективным, проколы делал шилом, силикон в местах сильных проколов начинал рваться.

 

Основную часть времени гнал без барботирования. На полной моще 2квт куб трясся заметной дрожью, но буханья вк не было. (Напомню, мешалки нет). Включение барботирование дрожание куба не уменьшало, ни на малой, ни на большой подаче. Неожиданно.

Поскольку заранее нацелился на двойную перегонку, равномерность выхода фракций меня не волновало. После дегазации на трети мощности, на ней же отобрал головы. По органолептике не заслужили отделения, слил их потом в продукт. Перехода с голов на тело, так и с тела на хвосты по органолептике тоже не заметил. СС приятно пахнущий. Намереваюсь далее перегнать его на атмосфере на короткой насадочной колонне, с медью на всякий случай. На ВД, возможно, было бы качественнее, но считаю укрепление нужно до 90+%, в ммц не уверен. 

 

Наконец то первый раз получил удовольствие от производительности на ВД. 

    

[Юнга 112]

1 час назад, Олег6 сказал:

На ВД, возможно, было бы качественнее, но считаю укрепление нужно до 90+%, в ммц не уверен. 

Что то я не понял твоих слов: "в ММЦ не уверен" - объясни подробнее. Сначала moroz перешёл с ММЦ на прямоток, а теперь ты...

[Олег6 98]

На атмосфере для дистиллята белого питья, или если сырье так себе качества, или если организм не терпит примесей а пьет человек много - для этого используют технологии с большим укреплением. Крайний вариант - протоспирт\ндрф - укрепление до 95+%. Потом, духовитее, но также с минимумом изиков - укрепление в районе 93-94% на короткой насадочной колонне. Ну и ниже, пока нравится. До скольки надо укреплять на вакууме, чтобы получить аналогичный эффект - статистики еще не набрано. Наверное, похоже, но со сдвигом в более слабое укрепление. ММЦ сильное укрепление обеспечить не может. Для качественной браги это не недостаток, а достоинство, а для неособокачественной или если хочешь убрать максимум примесей - это не годится.  Это раз.

Два. Двупроходная схема удобна тем, что можно за первый перегон быстро отработать брагу - отжать максимум воды, получить СС заготовку, и потом, когда удобно, делать из него что запланировал. Тоже быстро. Можно дистиллят на вакууме прямотоком для благородных напитков, а можно и 95+% без вакуума. И куча чего посередине. Два раза быстро - это быстрее и удобнее, чем один раз долго на ммц с укреплением, или нет - каждый решает для себя и под текущую задачу.

[Юнга 112]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Двупроходная схема удобна тем, что можно за первый перегон быстро отработать брагу - отжать максимум воды, получить СС заготовку, и потом, когда удобно, делать из него что запланировал. Тоже быстро.

Не знаю как на ММЦ, а на колпачковой тарельчатой колоне метод @POLE  выше всяких похвал. Отбор тела прямотоком происходит быстро на максимальной мощности(таким образом отбирается 2/3 от общего к-ва дистиллята) - у меня этот процесс автоматизирован и не требует моего присутствия, а отбор дистиллята с укреплением длится, конечно, дольше и на меньшей мощности - этот процесс я тоже автоматизировал и не присутствую при этом и никаких отрицательных эмоций у меня не вызывает. Результатом я очень доволен, спасибо @POLE за его метод.

Раньше я тоже укреплял дистиллят до 92-95% считал, что так лучше, правда,  по времени это было дольше чем сейчас на 50%, да и органолептика, если честно, то победней.

6 часов назад, Олег6 сказал:

На практике освоил правило - из посредственной браги можно гнать только с сильным укреплением

Я для себя сделал другой вывод- дистиллят для питья в белом виде нунжо получать только из классной браги, а если брага посредственная, то  дистиллят, наверное,   стоит отправить на щепу(или в бочку) как его не укрепляй, как говорят из го...на конфетка не получится - ректификат может получится, а хороший дистиллят для питья в белом виде -нет.

Изменено 22 февраля 2021 пользователем Юнга

[serv 24]

7 часов назад, Олег6 сказал:

Пипка отвалилась, наружная часть размягчилась

Аналогично.

 

7 часов назад, Олег6 сказал:

 На полной моще 2квт куб трясся заметной дрожью, но буханья вк не было.

Трубка для барботирования, заполненная воздухом, постоянно выделяет пузырьки, наверно, поэтому не было ВК

Кассета из таких трубок, кмк, создаст не худший барботаж, чем впуск воздуха или циркуляция с помощью компрессора. И никаких добавочных ресурсов, все за счет внутренних)

Изменено 22 февраля 2021 пользователем serv

[serv 24]

 

[Юнга 112]

@serv прокоментируй видео.

[serv 24]

@Юнга , я просто наблюдаю, как из трубки для барботирования сами собой выделяются пузыри. Причем кипения, как видишь, нет.

Нагретая жидкость испаряется внутрь трубки и вытесняет пузырек пара.

Изменено 22 февраля 2021 пользователем serv

[Юнга 112]

Только что, serv сказал:

я просто наблюдаю, как из трубки для барботирования сами собой выделяются пузыри. Причем кипения, как видишь, нет.

А я наблюдаю пузыри на поверхности жидкости,  а то что они появляются из трубки не видно.

[serv 24]

@Юнга ,жидкость непрозрачная, поэтому и не видно, а я то знаю!  Трубка заглушена, снаружи воздух в нее не подается, иначе барботаж был бы непрерывным.

Asmel предлагал использовать этот эффект для борьбы с ВК. А можно и для перемешивания, если несколько трубок.

 

[POLE 728]

21 час назад, Rudy сказал:

просверли маленькую (чтобы пар не свистел) дырочку снизу ММЦ и сливай всю флегму, достигшую дна ММЦ, в бак. Если не понравится - заткнешь.

Это совсем непросто. ССЖ имеет свойство быстро вытекать через микроотверстия. Нужно сделать так, чтобы клапан по поплавку успевал отрабатывать. Но мысль интересная и породила много разных решений, которые стоит обдумать.

[POLE 728]

21 час назад, Олег6 сказал:

Чем сильнее подача воздуха - тем сильнее увеличивается выход продукта. Не мерил, но кажется в 2 раза есть увеличение.

Тут стоит измерить производительность по дистилляту. Аргумент, что вак насос постоянно молотит может быть несущественным, если производительность по дистилляту повышается в разы. Время перегонки заметно снижается, значит моторесурс насоса тоже.

21 час назад, Олег6 сказал:

барботирование - очень перспективное направление для дальнейшего освоения. Желательно все таки придумать, как забирать "воздух" из вакуума (например, из ТСА)

нельзя забрать того, чего нет.

На ХД похожая тема терлась. Котище сгенерил и уже прикупил турбину для накачивания пузырей из силно разряженной атмосферы. Но все заглохло, тк не коммерческая это линия)))

ИМХО лучше стартануть на атмосфере , используя СО2 или инертный газ и мембранный компрессор в замкнутом цикле. Потом можно понемногу опускать давление, откачивая вак насосом систему, смотреть как булькает и считать увеличение выхода дистиллята. Должен наступить предел увеличения доли выхода дистиллята, тк носителя газа будет недостаточно и компрессор начнет молотить вхолостую. Весь процесс нужно проводить при постоянной температуре, иначе ничего не получиться определить.

 

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

23 часа назад, Олег6 сказал:

Желательно все таки придумать, как забирать "воздух" из вакуума (например, из ТСА)

нельзя забрать того, чего нет.

Не могу понять.     Вак насос всасывает из 8кпа и выпускает в атмосферу. Подключим выпуск насоса на всос второго насоса. Теперь у первого на выпуске будет не атмосфера, а разряжение. Первому насосу только легче от этого будет. Но вы говорите - нет, он не сможет теперь качать то, чего нет. Где подвох? 

Изменено 23 февраля 2021 пользователем Олег6

[POLE 728]

7 минут назад, Олег6 сказал:

Вак насос всасывает из 8кпа и выпускает в атмосферу.

Так и есть.

Вак. насос качает остаточное количество молекул СО2 и некоторое количество паров легкокипящих орг.веществ (что не осаждаются в конденсаторе).

При пробулькивании газа через слой жидкости, молекулы газа увлекают за собой молекулы веществ (эфиры, альдегиды, спирты, вода и пр.). Чем больше молекул газа, тем больше уносится молекул др.веществ из жидкой фазы. Если газа нет, то даже при работающем вак.насосе не будет пробулькивания и, как следствие, не будет уноса пара из толщи ССЖ.

 

[Rudy 332]

5 часов назад, POLE сказал:

Это совсем непросто. ССЖ имеет свойство быстро вытекать через микроотверстия. Нужно сделать так, чтобы клапан по поплавку успевал отрабатывать. Но мысль интересная и породила много разных решений, которые стоит обдумать.

Если ты обеспечил равномерное стекание возвратной флегмы по наружной поверхности трубок, то тебе уже не нужно наличие ССЖ в межтрубном объеме ММЦ. Все трубки и так УЖЕ омываются ССЖ. И всю флегму, достигшую дна ММЦ, можно сразу сливать в бак.

 

Изменено 23 февраля 2021 пользователем Rudy

[Олег6 98]

Почему барботирование дает эффект - понятно. Все таки, я так и не понял твою позицию: ты говоришь, что насос из "вакуума" качать под брагу не будет, или говоришь, что будет, но не воздух? Вот Юнга говорит - насос из вакуума будет маслать - не будет качать из вакуума под брагу. Его я понял, это неверно. 

 

Описанную картину барботирования можно дополнить:

Вак насос, при заборе из ТСА, качает остаточное количество молекул СО2, других нерастворимых при данной температуре газов, выделившихся из браги, и некоторое количество паров легкокипящих орг.веществ (что не осаждаются в конденсаторе), а также воздуха, натекшего в систему из атмосферы. При этом, в начале погона, газов из браги больше чем натекшего воздуха, а потом натекшего воздуха больше чем газов из браги. Все вместе, перечисленные газы и пары легкокипящих, и дают давление, которое показывает DP101, подключенный к линии ТСА.

Кстати, насчет пропорции газов. Последний раз я гнал на температуре около 37С. Обычно, у меня темп выше, т.к. на укреплении надо ловить высокоспиртуозные пары, а температура охлаждающей воды у меня была не очень низкой. В этот раз вак насос постоянно включался. Я надеялся наоборот, что без ммц натечек будет меньше, и насос будет меньше включаться. Объясняю это тем, что дрожжи в ходе процесса делали свое дело, и вышеназванных газов в ходе процесса приходилось откачивать больше. Хотя есть маленькая вероятность, что это предположение неверно, и просто гдето была неожиданная натечка. Если все-таки дрожжи действительно дают такой большой поток газов в реальном времени, то выгоднее (с т.з. сохранности насоса) гнать с меньшим разряжением, уморив дрожжи высокой температурой, и убрав образующиеся ими газы. Также надо учитывать, что на такой высокой температуре дрожжи дают повышенный выхлоп нехорошестей.  А с другой стороны, выгоднее сохранять дрожжи живыми, т.к. они еще немного дадут спирта.

 

У меня DP101 показывает разряжение на 1,4-1,65 кпа больше (цифра меньше), чем разряжение в кубе, рассчитанное по температуре. Поправку на текущее атм давление учел, а то бы дельта была еще больше. Давление в кубе больше (разряжение меньше), чем после ТСА. Что и правильно, так как над кубом до ТСА висит дополнительная масса, которая и дает доп давление. 

В кубе давление определяют не только вышеописанные газы, но и водно-спиртовой пар. Для барботирования забирать не из ТСА, а из куба, более выгодно с т.з. того, что перепад давление будет меньше, но менее выгодно с т.з. того, что спиртовый пар чуть охладиться и в браге сконденсируется и не будет участвовать в барботировании - только зря его туда-сюда качали. 

[Юнга 112]

1 час назад, Олег6 сказал:

Вот Юнга говорит - насос из вакуума будет маслать - не будет качать из вакуума под брагу. Его я понял, это неверно.

Представь себе ситуацию, когда вакуумный насос снизит давление в кубе до предела своих возможностей (допустим 5кПа), вопрос - сможет ли он дальше что либо прокачивать через себя из верхней части  царги(после конденсатора вниз под слой браги? Я думаю, что не сможет - он уже достиг предела своих возможностей. Таким образом, для организации барботажа в кубе можно говорить о давлении, которое должно быть выше, чем предельно возможное для данного типа насоса. Чтобы понять  при каком давлении должен быть организовать барботаж, нужно знать какое количество газа нужно прокачать через брагу  в единицу времени - именно  этпа величина и будет определять производительность насоса, а следовательно и давление в кубе. Дело в том, что производительность насоса падает при снижениии давления в кубе и ты об этом знаеш.

Изменено 23 февраля 2021 пользователем Юнга

[serv 24]

45 минут назад, Юнга сказал:

сможет ли он дальше что либо прокачивать через себя из верхней части  царги(после конденсатора вниз под слой браги? Я думаю, что не сможет - он уже достиг предела своих возможностей.

Предела возможностей он достиг для атмосферного давления на выходе.

А если на выходе давление ниже атмосферного, то еще не достиг)

2 часа назад, Олег6 сказал:

Для барботирования забирать не из ТСА, а из куба, более выгодно

Скорость испарения , в частности, зависит от скорости уноса испарившихся частиц. Загонять их обратно в брагу- так себе идея)

[Юнга 112]

26 минут назад, serv сказал:

А если на выходе давление ниже атмосферного, то еще не достиг)

Может быть, но это такой децел что непонятно сможет ли  это поднять производительность перегона

Я вообще то не думаю, что гонять по кругу газ вместо его удаления из куба - это хорошая идея. Понятное дело, что пузырьки газа инициируют испарение пузырьков спиртового пара из объма браги на её поверхность(это не открытие, а нормальная лабораторная практика описанная в литературе), но барботаж не перемешивает брагу, а мешалка внутри куба делает ту же работу, но ещё и перемешивает брагу значительно увеличивая теплообмен. Считаю, что мешалка более эффективна, чем барботаж.

Изменено 23 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

22.02.2021 в 21:37, Юнга сказал:

Отбор тела прямотоком происходит быстро на максимальной мощности(таким образом отбирается 2/3 от общего к-ва дистиллята

переход на укрепление при 50-60% в струе, это 5-8% в кубе. Чтобы к этому моменту отобрать 2\3 АС, надо брагу иметь 15-24%. Чтобы к этому моменту отобрать 2\3 от объема дистиллята, .. это еще крепче.  Помню по яблокам ты совсем другие цифры озвучивал. Зеленый солод по белой схеме тоже таких цифр не дает. Где-то ошибка