Вакуумные технологии в самогоноварении

[Юнга 112]

2 минуты назад, POLE сказал:

Головы отбираю всегда.

Я тоже отбираю, а потом понюхаю, попробую... и выливаю назад - не фиг таким ароматом жертвовать Нет ни запаха ацетона ни резкости - просто чисто фруктовый аромат.

[moroz-85 651]

Махонький лайфхак, который Олег (POLE) давно предлагает использовать вместо настаивания при атмосфере всяких там латгальских, зубровок и т.д.

Засыпал в писюн слива продукта шафран для окраса ароматной водки в желтый цвет. Сеточка из-под каких-то старых экспериментов подошла прекрасно.

Окрашивание одновременно с перегоном. Экстракция в разы выше, особенно при низких давлениях. На выходе из писюна совсем еле заметный кусочек ватки, чтобы твёрдые частицы не смывались в отбор

[moroz-85 651]

В Питере морозы....

Не могу не похвастаться, что водоструйник, при прогоне через него водопроводной воды, дал характеристики выше(нет) - ниже заявленных. Впервые увидел -99кПа

[Юнга 112]

Только что, moroz-85 сказал:

Впервые увидел -99кПа

Не радуйся - это относительное давлениеАбсолютное давай!

[moroz-85 651]

9 минут назад, Юнга сказал:

Абсолютное давай!

772мм.рт.ст. за бортом) - переводи)

та пофиг. Главное такие цифры впервые

[Юнга 112]

4 минуты назад, moroz-85 сказал:

772мм.рт.ст. за бортом) - переводи)

102,9кПа-99кПа=2,9кПа абс. Классно. Я обычно при 3,6-3,9кПа перегоняю. Иногда и при 4,2кПа бывает(когда не хочется мучать насос).

Изменено 12 февраля 2021 пользователем Юнга

[moroz-85 651]

@Юнга я обычно думаю, что чем ниже - тем лучше)) у тебя на тарелках какая-никакая стабилизация. А у мну на прямом  как-то до звезды +\- кПа-два))

Ушёл намеренно на -98,3кПа. Сетка создала калиллярный эффект)) в куб полезло обратно))

[POLE 728]

В пятницу  перегоняли сидр 9% (примерно) 80 л на ММЦ 4 дюйма с укреплением при - 95кПа.

При перегонке слабо спиртуозных браг ММЦ рано "самозапирается", т.е. перестает кипеть флегма в межтрубном пространстве и дельта температур пара до и после ММЦ снижается. В этом эксперименте с 8-9С до 3С. Если дальше отбирать при некипящей ММЦ, то очень скоро выходишь на хвосты и они получаются длинные, слабоспиртуозные (по объему сравнимы с телом). Неудобно. Хочется дожать и получить крепкий дистиллят в теле.

Решение простое - при снижении дельты температур пара примерно до 3-4С нужно сливать ММЦ в куб и по новой наполнять спиртуозной флегмой межтрубное пространство. Мы так и поступили. Сделали 6 перезагрузок. В конце отбора тела перезагрузки пришлось делать чаще. Удалось отжать тело до 72% (8,5л). Переход на отбор хвостов был на 50% в струе при заполненной ММЦ и открытом клапане (поплавок отключили). Резко стала падать спиртуозность. Отбор хвостов прекратили на 10% в струе. Хвосты вышли 2,5л 25%.

Этот метод также проверен Владимиром с подмосковья на зерновых брагах.

Рекомендую такой режим работы с ММЦ на низкоспиртуозных брагах.

 

 

[Олег6 98]

Даю 99%, что использовалась неклассическая ММЦ (а какая - скажу дальше)  . В ММЦ при укреплении сливается ссж из 2-х источников: 1) испарившийся из неё же (т.е. крепкий), 2) из укрепленного в трубках пара из куба (почти такой же крепкий). Неукрепленный пар из куба никак не может быть крепче этих двух. Спустив ссж из ммц и набрав в ммц ссж из неукрепленного пара, никак нельзя получить более крепкую ссж, чем она была.

В вашем случае, ммц наверняка имеет втр, которая не только распределяет слившуюся из кондера флегму, но еще и флегма на ней задерживается и кипит. При этом, вниз на нтр стекает обедненная флегма, которая там запирается, постепенно накапливается и происходит то, что описано. ММЦ с двумя работающими тарелками можно назвать неклассической.         

Помимо этого, есть еще небольшая вероятность, что неукрепленный пар из куба пробивается снизу через дефекты нтр и набирается в ммц. 

 

Если идти дальше по этому пути (2 работающие тарелки и слив в куб с нижней), то логично придешь к Йолке - просто добавив еще несколько промежуточных птр. О чем и писал имярек, у котрого сердце кровью обливалалось смотреть при перегоне слабоспиртуозных браг на бесконечно работающую сама на себя классическую ммц.

[POLE 728]

@Олег6 удивляющий! Не нужно подменять понятия.

1 час назад, Олег6 сказал:

есть еще небольшая вероятность, что неукрепленный пар из куба пробивается снизу через дефекты нтр и набирается в ммц. 

1 час назад, Олег6 сказал:

использовалась неклассическая ММЦ

ММЦ как конструкция классическая.

Режим работы нестандартный - на повышенной мощности нагрева. Из-за этого внутри трубок флегма слабо обогащается и есть существенный проскок пара. + выпаривание спиртовых паров происходит быстрее чем спирт поступает из конденсатора.

Эффект "запирания" уже описывался здесь и в других местах. Причина именно  в выкипании спиртовых фракций из флегмы в межтрубном пространстве ММЦ. Только в оптимальном режиме нагрева (макс дельта температур пара до и после ММЦ) такое происходит, когда хвосты идут и в кубе нет спирта.

1 час назад, Олег6 сказал:

ммц наверняка имеет втр, которая не только распределяет слившуюся из кондера флегму, но еще и флегма на ней задерживается и кипит.

ничего на ВТР не кипит, все сливается. Пару есть куда проходить, тк используется шестигранная ВТР.

1 час назад, Олег6 сказал:

есть еще небольшая вероятность, что неукрепленный пар из куба пробивается снизу через дефекты нтр и набирается в ммц. 

исключено, потому что все герметично.

1 час назад, Олег6 сказал:

Если идти дальше по этому пути (2 работающие тарелки и слив в куб с нижней), то логично придешь к Йолке - просто добавив еще несколько промежуточных птр. О чем и писал имярек, у котрого сердце кровью обливалалось смотреть при перегоне слабоспиртуозных браг на бесконечно работающую сама на себя классическую ммц.

Вот доделай елку. Потом погоняй ММЦ с перезагрузкой. Затем сравни результаты  и сообщи всем. Будет интересно.

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

ММЦ как конструкция классическая.

Режим работы нестандартный - на повышенной мощности нагрева. Из-за этого внутри трубок флегма слабо обогащается и есть существенный проскок пара. + выпаривание спиртовых паров происходит быстрее чем спирт поступает из конденсатора.

Зачем использовать конструкцию на непредназначенных для нее режимах, почему просто не снизить нагрев?

 

После твоего объяснения, все равно непонятно: пар из трубок, пусть и плохо укрепленный, всё равно укреплен больше, чем вообще не укрепленный. Как ссж в ммц может стать слабее, чем неукрепленные пары из куба. Это невозможно. Это как в тарельчатой колонне на второй тарелке ссж будет слабее чем на первой. Должен быть какой то особый прием, который ослабляет флегму больше возможного. Только втр может это делать, или дырка в нтр. Ну или есть еще какой то третий прием, какая-н дикая флегма выше втр. Проще всего объяснение -  вы просто не видите, что втр кипит. Шестигранная форма тут не причем, кипит за бортиками втр. Даже если бы бортиков не было, и с шестигранной формой, при определенном нагреве может втр кипеть (щели в втр - они же не громадные). 

 

Убери бортики втр, снизь нагрев, - уйдет укрепление на втр \ обеднение на нтр - и обеднения ммц не будет.  

 

Доделать йолку не могу, хотя это элементарно. Писал почему, - отверстия втр чуть смещены, относительно нтр (причем хаотично), из-за этого трубки стоят не идеально параллельно, из за этого надо делать птр с уникально расположенными отверстиями. Проще все тарелки переделать. Что может когда-то сделаю. Пока другими путями иду.     

Изменено 19 февраля 2021 пользователем Олег6

[POLE 728]

12 минут назад, Олег6 сказал:

Зачем использовать конструкцию на непредназначенных для нее режимах, почему просто не снизить нагрев?

Не так все просто. Мало кто хочет сидеть часами перед установкой, когда можно найти режим и спокойно работать.

14 минут назад, Олег6 сказал:

Как ссж в ммц может стать слабее, чем неукрепленные пары из куба. Это невозможно.

Как раз возможно. В ММЦ нет перелива как в колпачковой тарельчатой колонне. Вот и накапливается вода в межтрубном пространстве. Периодический слив  решает проблему. Можно сделать постоянное медленное сливание флегмы через игольчатый кран или старт/стоп на эл.м клапане по показаниям дельты температур до и после ММЦ

 

17 минут назад, Олег6 сказал:

Убери бортики втр, снизь нагрев, - уйдет укрепление на втр \ обеднение на нтр - и обеднения ммц не будет. 

.Зачем ломать готовую конструкцию, когда и на ней можно работать?

 

[Олег6 98]

@POLE Если снизить нагрев и работать "медленно" в режиме, или, как вы, работать "быстро" с повышенным нагревом и перезагружать ммц 6 раз - разница по времени существенная? 

Есть еще один момент: когда ВД подходит к хвостам, они начинают в продукт сильнее проникать. И у оператора нет возможности объективно контроллировать степень этого загрязнения. В классическом режиме такой нехороший порог отслеживается оператором 2 раза, а в "быстром" - 8 раз.  Соответственно, в 4 раза выше риски напустить в продукт хвостов. 

Я отлично знаю, как это раздражает - сидеть смотреть на ммц, работающую в режиме укрепления на слабоспиртуозном кубе - киловаты уходят, часы идут, а продукт льется каплями. В свое время много об этом писал, но никто не поддержал.

Изменено 19 февраля 2021 пользователем Олег6

[Олег6 98]

Еще раз взываю к тем, кто делает очередную ммц: изготавливая втр, сделайте не одну, а пяток - сверлить несколько жестянок пачкой не намного сложнее, чем одну. Зато у вас будет возможность проверить потенциально перспективную йолку. 

[Олег6 98]

2 часа назад, POLE сказал:

Вот и накапливается вода в межтрубном пространстве.

Да, если отбирать АС в продукт быстрее\больше чем возвращается АС в ммц, то постепенно крепость в ммц упадет до крепости в кубе. 

[Юнга 112]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Еще раз взываю к тем, кто делает очередную ммц: изготавливая втр, сделайте не одну, а пяток - сверлить несколько жестянок пачкой не намного сложнее, чем одну. Зато у вас будет возможность проверить потенциально перспективную йолку. 

Я понял, ты хочешь скрестить тарельчатую колону с ММЦ, но чтобы никто не догадался, решил этот гибрид назвать "потенциально перспективной йолкой"

Непонятно, какое же расстояние между уровнями решёток в этой этажерке должно быть и какой  уровень кипящего слоя флегмы должен в этом случае поддерживаться? Ну и самый главный вопрос - а к чему в итоге это приведёт, какой ожидается конечный результат от такого усовершенствования ММЦ?

Изменено 19 февраля 2021 пользователем Юнга

[POLE 728]

3 часа назад, Олег6 сказал:

Если снизить нагрев и работать "медленно" в режиме, или, как вы, работать "быстро" с повышенным нагревом и перезагружать ммц 6 раз - разница по времени существенная? 

В разы. Перезагрузка занимает 2-3 минуты при мощности 8кВт.

3 часа назад, Олег6 сказал:

когда ВД подходит к хвостам, они начинают в продукт сильнее проникать. И у оператора нет возможности объективно контроллировать степень этого загрязнения. В классическом режиме такой нехороший порог отслеживается оператором 2 раза, а в "быстром" - 8 раз.  Соответственно, в 4 раза выше риски напустить в продукт хвостов. 

Вот здесь, при быстром брожении,  как и при ВД на вакууме от - 92кПа есть существенные нюансы.

Замечено (не только мной, но и опытными винокурами), что при быстром брожении зерновых и пр. заторов (3-4 дня) слабоспиртуозные браги (6-8%) имеют меньше голов и хвостов, если сравнивать с длинным брожением и спиртуозными брагами (12-14%). Про высоко спиртуозные не говорю.

Второе - замечено (мною и другими), что при перегонке от - 92кПа и ниже выход вонючих хвостовых фракций гораздо меньше чем при атм.перегонке. В данном случае называть ВД хвостами "концевые ароматные воды" не корректно.

Теперь сопоставляем два режима и перегоняем на предельной мощности нагрева для ММЦ (захлебывание ВТР) с перезагрузками. На выходе получаем высокоспритуозный ароматный дистиллят (60-70%+). Как минимум этот дистиллят годится на бочку. Что касается питья в белую, то все зависит от сырья, дрожжей и чистоты сбраживания. Это уже дело вкуса и опыта. 

3 часа назад, Олег6 сказал:

знаю, как это раздражает - сидеть смотреть на ммц, работающую в режиме укрепления на слабоспиртуозном кубе - киловаты уходят, часы идут, а продукт льется каплями

Пока не сделал елку - попробуй новый режим перегонки.

[Олег6 98]

Еще немного, последний раз, сформулирую про модель крепости ссж внутри ммц:

В случае, если тмо происходит только на нтр, крепость ссж в ммц будет не менее, чем крепость паров из куба. Обеднение ссж в ммц ниже этой крепости может происходить только, если уровень жидкости в ммц падает. При неизменном уровнее в ммц, не важно сколько идет продукта в отбор, крепость в ммц не упадет ниже паров из куба. 

При неизменном уровне в ммц, крепость ссж может упасть только при тмо на втр.     

[POLE 728]

15 минут назад, Олег6 сказал:

При неизменном уровне в ммц, крепость ссж может упасть только при тмо на втр.

ВТР работает если флегма не проливается вниз.

Она проливается, поэтому внешняя поверхность трубок (высота 15см) является местом испарения легко кипящих фракций. Поэтому до уровня ССЖ в межтрубном пространстве ММЦ доходит мало обогащенной флегмы. Визуально это выглядит как поверхностное кипение.

Можно подавать возвратную флегму через низ ММЦ. Тогда верхняя часть трубок не будет работать.

Можно разделять потоки, но это конструкционное усложнение. 

 

[Олег6 98]

17 часов назад, Юнга сказал:

Непонятно, какое же расстояние между уровнями решёток в этой этажерке должно быть и какой  уровень кипящего слоя флегмы должен в этом случае поддерживаться? Ну и самый главный вопрос - а к чему в итоге это приведёт, какой ожидается конечный результат от такого усовершенствования ММЦ?

Я это уже обосновывал. 

Насчет птр. Решетка работает на укрепление пара в трубках при слое немного больше диаметра трубки, где-то от 1см. При этом пузыри и брызги долетают на 5см. Значит, между решетками должно быть не менее 5-6см. В традиционной высоты ммц 30-40см, будет 5-7 уровней. 

Для чего. Кипение на птр будет убывать по крепости сверху вниз. Чем выше - температура будет тем ниже. Обедненная флегма будет сливаться с более высокой птр на более низкую. Пар из куба встретит высокую температуру охлаждения внизу трубок и наименьшую - вверху трубок. Градация охлаждающей температуры по высоте трубок будет идеальной для укрепления пара в трубках. При тех же энергозатартах (что и на традиционной ммц) укрепление пара из куба будет сильнее. 

Плюс автоматически работает предложенный Pole новый режим перезагрузки. По какому алгоритму сливать с нижней тарелки - Pole описал.      

Вполне возможно (только эксперимент покажет), что эффект оптимизации от птр будет небольшим. Также, возможно, добавление более 3-4-х уровней не будет давать практического эффекта.    

 

3 минуты назад, POLE сказал:

26 минут назад, Олег6 сказал:

При неизменном уровне в ммц, крепость ссж может упасть только при тмо на втр.

ВТР работает если флегма не проливается вниз.

Она проливается, поэтому внешняя поверхность трубок (высота 15см) является местом испарения легко кипящих фракций. Поэтому до уровня ССЖ в межтрубном пространстве ММЦ доходит мало обогащенной флегмы. Визуально это выглядит как поверхностное кипение.

Можно подавать возвратную флегму через низ ММЦ. Тогда верхняя часть трубок не будет работать.

Совершенно согласен. При неизменном уровне в ммц, крепость ссж может упасть только при дополнительном тмо, на втр или на трубках.

[POLE 728]

13 минут назад, Олег6 сказал:

Вполне возможно (только эксперимент покажет), что эффект оптимизации от птр будет небольшим. Также, возможно, добавление более 3-4-х уровней не будет давать практического эффекта.  

Как я понял ПТР нужны для равномерного распределения флегмы по поверхности трубок + эффект от некоторого испарения ССП с их поверхности (ТМО на ПТР не причем).

Но мы применяем в ММЦ трубки с навитой спиральной канавкой или гофрированные трубки. Что многократно увеличивает стекание флегмы по их поверхности.

В моей экспериментальной ММЦ (фото) на ровных трубках надеты спирали из 0,8мм проволоки (внутри они тоже есть).  При работе видно, что стекающая флегма распределяется по спирали.

В таких конструкциях ММЦ нет необходимости в ПТР.

Если использовать ровные трубки, то возможно стоит поставить пару ПТР выше зоны кипения флегмы (обедненной по спирту, как в конце погона). Но вначале, когда есть бурное кипение - ПТР будут мешать. Пример на фото.

[Юнга 112]

42 минуты назад, Олег6 сказал:

Также, возможно, добавление более 3-4-х уровней не будет давать практического эффекта.   

В заключительной части стало ясно, что  возможны два результата от использования дополнительных тарелок:

1. Оптимистический. При одних тех же энергозатратах мы получим дистиллят более высокой крепости(который затем всё равно  придётся разбавить  до питейной крепости)
2. Пессимистический.  Практического эффекта  не будет.

Изменено 20 февраля 2021 пользователем Юнга

[Олег6 98]

1 минуту назад, POLE сказал:

Как я понял ПТР нужны для равномерного распределения флегмы по поверхности трубок + эффект от некоторого испарения ССП с их поверхности (ТМО на ПТР не причем).

Нет, не так. Равномерное распределение стекающей флегмы по трубкам обеспечить практически невозможно. В пром установках для этого используется распыление тумана насосом на трубки. Я полагаю (возможно и неправ, но вряд ли сильно неправ), что в ммц охлаждение трубок обеспечивается на 75% кипящей на тарелке флегмой и пузырями и брызгами от кипения вверх, и только на 25% - стекающей по трубкам и испаряющейся на них флегмой вниз. Эта пропорция была бы больше в пользу стекающей флегмы, если бы была возможность обеспечить равномерное стекание флегмы по трубкам. Но её нет.

Буду рад опровержению своих домыслов - Pole, как ты убедился, что стекание равномерное и дает значительный эффект?      

В моей модели, ПТР обеспечит кипение на ней - охлаждение трубок выше тарелки, на промежутке от текущей тарелки до следующей вверх. При этом, будет и эффект от стекания флегмы по трубкам с текущей тарелки до следующей вниз. Но на него особо не рассчитываем. 

15 минут назад, POLE сказал:

Но вначале, когда есть бурное кипение - ПТР будут мешать. Пример на фото

Этот эффект контроллируется в нужную сторону убавлением нагрева, уменьшением слоя ссж

4 минуты назад, Юнга сказал:

Оптимистический. При одних тех же энергозатратах мы получим дистиллят более высокой крепости(который затем всё равно  придётся разбавить  до питейной крепости)

Нет, неправильное заключение. При одних тех же энергозатратах мы получим дистиллят более высокой крепости,  либо при меньших энергозатратах мы получим дистиллят той же крепости. Крепость будет такая - как захочет оператор. Регулирование производится слоем флегмы, нагревом. 

[POLE 728]

8 минут назад, Олег6 сказал:

в ммц охлаждение трубок обеспечивается на 75% кипящей на тарелке флегмой и пузырями и брызгами от кипения вверх, и только на 25% - стекающей по трубкам и испаряющейся на них флегмой вниз. Эта пропорция была бы больше в пользу стекающей флегмы, если бы была возможность обеспечить равномерное стекание флегмы по трубкам. Но её нет.

Ты разделяешь два взаимосвязанных на практике процесса: стекание флегмы по поверхности трубок и ее кипение. В реальности так - холодная флегма из конденсатора попадает на ВТР и стекает по внешней поверхности трубок. Тут же нагревается и закипает. Все взаимосвязанно.

11 минут назад, Олег6 сказал:

как ты убедился, что стекание равномерное и дает значительный эффект?

Просто наблюдал почти равномерное стекание по пружинкам на трубках вначале заполнения ММЦ, когда флегма еще не нагрелась до темп. кипения.

На нержогофре такого эффекта не видно. Но видно между трубок как внутри идет бурное кипение, при том что снаружи (у стенки царги) кипение менее интенсивное (возможно из-за охлаждения).

Значительный эффект наблюдать можно только по дельте температур пара до и после ММЦ. 

17 минут назад, Олег6 сказал:

В моей модели, ПТР обеспечит кипение на ней - охлаждение трубок выше тарелки, на промежутке от текущей тарелки до следующей вверх. При этом, будет и эффект от стекания флегмы по трубкам с текущей тарелки до следующей вниз. Но на него особо не рассчитываем.

Твоя модель будет работать только в узком интервале от всего погона.

Вначале (когда спирта много) все будет в диком захлебе. В конце (когда спирта мало) нижняя часть ММЦ будет заполнена водой с мизерным некипящим количеством спирта, а ПТР будут пустыми, тк флегма стечет по трубкам до низу.

В середине погона ММЦ будет наполовину кипеть, а на свободных ПТР будет небольшое булькание и то у стенок трубок (горячих).

23 минуты назад, Олег6 сказал:

40 минут назад, POLE сказал:

Но вначале, когда есть бурное кипение - ПТР будут мешать. Пример на фото

Этот эффект контроллируется в нужную сторону убавлением нагрева, уменьшением слоя ссж

А зачем снижать мощность нагрева? Всем нужно перегнать быстро и наилучшим качеством. Высота кипящего слоя зависит от высоты ССЖ в ММЦ и регулируется высотой расположения поплавка? Подбираешь высоту под свою мощность так, чтобы не захлебывало ВТР и гонишь, ориентируясь на дельту температур и органолептику дистиллята (по пробам).

27 минут назад, Олег6 сказал:

При одних тех же энергозатратах мы получим дистиллят более высокой крепости,  либо при меньших энергозатратах мы получим дистиллят той же крепости. Крепость будет такая - как захочет оператор. Регулирование производится слоем флегмы, нагревом.

Не получится так. Это открытая система, в сравнении с колпачковой колонной.

В ММЦ пар свободно движется по всему объему до конденсатора. В колпачковой колонне пар удерживается на каждом уровне, поэтому и происходит его укрепление.

[Юнга 112]

Если всерьёз рассматривать твоё предположение

58 минут назад, Олег6 сказал:

При тех же энергозатартах (что и на традиционной ммц) укрепление пара из куба будет сильнее. 

, то тогда нужно говорить об удельных энергозатратах на получение 1-го литр безводного спирта в традиционной ММЦ и в конструкции ММЦ с тарелками(как ты предлагаешь). Думаю, что затраты энергии в твоей конструкции будут больше, поэтому твоё утверждение

 

36 минут назад, Олег6 сказал:

При одних тех же энергозатратах мы получим дистиллят более высокой крепости,  либо при меньших энергозатратах мы получим дистиллят той же крепости.

спорное. Я считаю, что процесс укрепления одназначно займёт больше времени, а значит и потери тепла(которые имеются в любом теплообменном аппарате) будут больше