Вакуумные технологии в самогоноварении

[Юнга 112]

40 минут назад, serv сказал:

Если охлаждать стенки, пары будут конденсироваться на них и стекать в барду.

Согласен. Просто идея не выкачивать барду до окончания процесса дистилляции привлекательна тем, что не нужно заморачиваться со вторым перистальтическим насосом для откачки барды из куба.  Может нужно подумать о том в какую точку системы подавать предварительно нагретую  брагу?

40 минут назад, serv сказал:

Для непрерывного процесса нужен баланс, а у тебя в куб будет подаваться больше, чем отводиться. В чём смысл тогда?

Не понял, что ты имеешь ввиду, баланс чего энергии или количества вещества?

Изменено 19 октября 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

18 минут назад, serv сказал:

Взрывным кипением его только самогонщики называют, а в физике оно объёмное.

Может я чего то не догоняю в физике, но когда  я  говорил об отношении поверхности испарения к толщине слоя жидкости, то имел ввиду то обстоятельство, что объём жидкости может быть и большим при малой толщине её слоя. Другими словами, если жидкость из куба, в котором происходит взрывное(объёмное) кипение переместить в куб с иной геометрией, где этот же объём жидкости будет иметь меньшую толщину, то взрывное (объёмное) кипение может исчезнуть, при том же объёме. Кипение в этом случае можно будет считать объемным кипением?

[dim65 202]

7 часов назад, moroz-85 сказал:

одного парня батя гнал на 85*С в режиме испарения, тупо на газу, собирая по крапалю, ну, прочти веточку мелкую

Этот один парень по ночам из дурки постил. Ну голимый тролль клон. Одна тема. Не ведись.

8 часов назад, Юнга сказал:

12 часов назад, dim65 сказал:

Я Запустил и наладил ЛИНАС АППАРАТ

Под вакуумом?

Нет на атмосфере. Это достаточно интересная штука сама по себе. Предполагаю ее потом вакуумировать. Или нет. На атмосфере ещё не наигрался.

[POLE 728]

14 часов назад, Rudy сказал:

Мы сильно отклонились от темы, надеюсь POLE нас извинит или отмодерирует.

Даже не знаю как вас всех отмодерировать точнее, так чтобы мусор отделить и по делу оставить.

Для начала попробую тему и мозговой штурм слегка сконцентрировать.

Переходить в режим испарения, чтобы решить проблему ВК это не эффективно.

Переходить в режим испарения от отработанного режима кипения это нонсенс с теоретической и практической точки  зрения.

ИМХО, режим испарения может иметь право на существование только при ВБД при отборе дистиллята с мизером голов и хвостов, т.е. не требующего второй перегонки. При вак брожении нужно не догревать до кипения брагу и отводить спиртуозный пар по мере наработки спирта дрожжами. В конструктивном исполнении нужно продумывать и делать оборудование исходя из двух схем: периодическая и непрерывная.

И просьба - прежде чем публиковать  мысли-озарения  попробуйте сами на них посмотреть критически и с теоретической точки зрения, и с практической. Особенно уделите внимание конструкции всей предполагаемой установки. Иногда мысль кажется гениальной, но конструктивное исполнение неоправданно сложное и дорогое. Второй момент - какого качества дистиллят планируется получить и потребует ли он дальнейшей переработки?

 

К примеру, периодическая вакуумная перегонка на НБК из готовой браги потребует последующего перегона для отбора голов и хвостов. Зачем, когда отработана однопроходная схема с комбинированным отбором дистиллята (прямоток и с укреплением)?

Непрерывная вакуумная НБК - какого качества получится дистиллят по сравнению с паровой НБК? Стоит ли городить вакуумную схему на НБК?

[EVlzh69 48]

7 минут назад, POLE сказал:

Непрерывная вакуумная НБК - какого качества получится дистиллят по сравнению с паровой НБК? Стоит ли городить вакуумную схему на НБК?

разница в температурных режимах  должна дать разныё результат. На вакуме меньше новообразований. Вроде из за этого и зудит у всех.

 

9 минут назад, POLE сказал:

И просьба - прежде чем публиковать  мысли-озарения  попробуйте сами на них посмотреть критически и с теоретической точки зрения, и с практической. Особенно уделите внимание конструкции всей предполагаемой установки. Иногда мысль кажется гениальной, но конструктивное исполнение неоправданно сложное и дорогое. Второй момент - какого качества дистиллят планируется получить и потребует ли он дальнейшей переработки?

Вот всё правильно !,  и в тоже время не совсем.

Коллективный разум штука сильная, один поделился озарением, другой подхватил, третий развил, четвёртый довёл до ума  (пятый продегустировал и ПОБЛАГОДАРИЛ всех !.).

Коллеги уже далеко не дети, люди состоявшиеся в жизни,  каждый с багажом знаний и опыта. Образование опять же у всех разное, и если сложить получится, то будет "вооще бомба". !!!

 

Может создать отдельную ветку куда будут переноситься (и там дальше развиваться) все интересные мысли рождённые в разных ветках в которых они не по профилю ?

 

[POLE 728]

28 минут назад, EVlzh69 сказал:

если сложить получится, то будет "вооще бомба". !!!

кто-то против?!

только на последних паре страниц это скорее походит на высказывания в стиле "лебедь, рак и щука". Нет должной интеграции идей, нет конструктивной проработки. 

31 минуту назад, EVlzh69 сказал:

Может создать отдельную ветку куда будут переноситься (и там дальше развиваться) все интересные мысли рождённые в разных ветках в которых они не по профилю ?

Пока не вижу смысла. Эта ветка отвечает всем параметрам. Обсуждаем вакуумные технологии винокурения, но что-то сильно в теорию углубились, забывая о реальных условиях.

Моя критика скорее ожидания от специалистов, чем поучение. Прошу понять правильно.

[Asus 107]

Олег, ты никак, ну просто упорно, не хочешь увидеть  и понять, что существует только ТМО, причем всегда(!) и везде, а испарение - его частный режим, кипение же - частный режим испарения.

И  отличие между ними одно - ТМО при испарении  происходит только снаружи, а при кипение происходит и изнутри - и снаружи, и всегда на границе раздела сред, или межмолекулярно.

Нас же интересует только продуктивный отбор этанольно-эфирного пара  (ЭТЭФП) с поверхности испарения.

Да, испарение, с некипящей поверхности имеет меньшую продуктивность . Но чтобы поднять её, необязательно повышать температуру до кипения.

Достаточно обогощать её  ЭТЭФП принудительной циркуляцией или бесконечным увеличением плёночной поверхности.

К примеру, затраты энергии на испарение этанола изнутри куба, к испарению с плёночной поверхности браги,  отличаются в 1,36  раза, как 91°С² / 78°С²

Никакого нонсенса нет.

Кипение выполняет роль конвектора с массой дурных побочных явлений. И кавитация, взрывное кипение и химические преобразования - это зло которое несёт с собой кипение.

А мириться с этим или нет - дело личного перфекционизма.

1 час назад, POLE сказал:

Переходить в режим испарения от отработанного режима кипения это нонсенс с теоретической и практической точки  зрения.

И наука совершенно тут не причём. Что хочешь, то и поучаешь, с открытыми глазами.

Изменено 20 октября 2020 пользователем Asus

[serv 24]

8 часов назад, Юнга сказал:

 не нужно заморачиваться со вторым перистальтическим насосом для откачки барды из куба.

Перильстатический насос не единственный способ откачки так то. Можно вакуумировать отдельную емкость и в нее сливать, периодически меняя. Можно поршневым насосом, хотя бы из шприца Жанэ, как я  делаю. Варианты есть, если серьезно заморочиться.

 

9 часов назад, Юнга сказал:

Не понял, что ты имеешь ввиду, баланс чего энергии или количества вещества?

Количества вещества. Не должно оно накапливаться в системе, надо отбирать без прерывания (непрерывного!) процесса, пусть даже периодически

Ну и накапливающаяся барда будет охлаждаться без подогрева, часть паров будет в нее конденсироваться

9 часов назад, Юнга сказал:

этот же объём жидкости будет иметь меньшую толщину, то взрывное (объёмное) кипение может исчезнуть, при том же объёме.

Да, это будет другой вид кипения, в зависимости от температуры поверхности. Познавательная статья:  https://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1650.html 

[Юнга 112]

1 час назад, Asus сказал:

И наука совершенно тут не причём.

Спорное конечно высказывание, но всё равно - с возвращением тебя

[POLE 728]

2 часа назад, Asus сказал:

Олег, ты никак, ну просто упорно, не хочешь увидеть  и понять, что существует только ТМО, причем всегда(!) и везде, а испарение - его частный режим, кипение же - частный режим испарения.

Похоже, что меня ты недопонял. Я не против режима испарения, но, по моему мнению, не стоит изменять отработанные конструкции и технологии, до тех пор пока они эффективнее разработок. 

Что касается теории ТМО, то вопросов то нет. Только я еще учитываю массоперенос, что является лимитирующим фактором процесса дистилляции. И тут конечно самым важным будет площадь поверхности при прочих стабильных условиях. Но их тоже нужно обеспечить - в частности прибавление тепла к системе, чтобы компенсировать потерю тепла при фазовом переходе спирта из жидкости в пар.

ВД в пленочном режиме испарения из браги конструктивно затратнее сделать, чем при кипении. А плюсов пока не видно, кроме более четкого разделения на фракции, что нужно в режиме отбора голов и подголовников.

Другое дело вак брожение, когда скорость отбора лимитируется скоростью набраживания спирта.

 

[Юнга 112]

20.10.2020 в 10:57, Asus сказал:

кипение же - частный режим испарения.

Полностью согласен.

20.10.2020 в 10:57, Asus сказал:

затраты энергии на испарение этанола изнутри куба, к испарению с плёночной поверхности браги,  отличаются в 1,36  раза, как 91°С² / 78°С²

Абсолютно не согласен.

Для испарения вещества массой m(кг), требуется количество теплоты(затраты энергии)

                                          Q=q*m(кДж), где

q - удельная теплота парообразования вещества(кДж/кг).

1 ватт*час=3 600 Дж, т.е. 1кВт*час=3 600 000Дж=3600кДж

т.е                                        Q=q*m/3600(кВт*час)

 

Для спирта q =837 кДж/кг, поэтому для испарения 1кг спирта потребуется затратить энергию

                                           Q=837кДж*1кг/3600=0,2325 кВт*час.

И эта величина не зависит от способа испарения. При кипении испарение происходит скачкообразно а при испарении без кипения процесс будет растянут во времени, но энергии будет затрачено столько же. Другими словами время на испарение зависит от мощности подведенной к жидкости, ну оно и понятно

                                                        Q=Р*t(кВт*час), где

        Р, кВт-  мощность,

        t, час -         время.

Изменено 21 октября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

2 часа назад, POLE сказал:

высказывания в стиле "лебедь, рак и щука". Нет должной интеграции идей, нет конструктивной проработки. 

Идей больше, чем возможностей проработки). Про мои совсем забыли(

 

3 часа назад, POLE сказал:

Переходить в режим испарения, чтобы решить проблему ВК это не эффективно.

Переходить в режим испарения от отработанного режима кипения это нонсенс с теоретической и практической точки  зрения.

Это надо как-то обосновать же..Не одной температурой интенсифицируется испарение, но и развитой поверхностью, скоростью уноса частиц. На род жидкости только влиять не можем, но и то не факт...

Режим псевдокипения в вакууме, который я предлагаю, чем отличается от кипения, по большому счету? Только температурой на пару градусов ниже?

Но зато при кипении мы сталкиваемся с порогом-кризисом теплопередачи, а при псевдокипении можем уменьшать диаметр пузырьков (площадь испаряемой поверхности) и увеличивать скорость потока , а соответственно и скорость испарения, в разы. При этом вся конструктивная реализация- соединить выход насоса с трубкой до дна куба!

[Юнга 112]

2 минуты назад, serv сказал:

Режим псевдокипения в вакууме, который я предлагаю, чем отличается от кипения, по большому счету?

Количество энергии будет затрачено то же, а количество времени затраченное на процесс парообразования будет разное, при кипении процесс парообразования происходит скачкообразно(быстро), а при "псевдокипении" - медленно, в раза дольше чем при кипении, формулы для расчёта я приводил выше.

Оно бы всё ничего, в конце концов среди нас всегда найдутся люди которые хотят растянуть(удовольствие) процесс дистилляции во времени(я себя к таким не отношу), но надо не забывать о том что при этом нам всё это время нужно охлаждать конденсатор, а это тоже затраты.

[serv 24]

@Юнга ,ты ничего не понял. Или я тебя)

С чего ты взял, что мощности при испарении с псевдокипением надо подводить меньше? Принудительный пузырьковый режим.  Больше подводим-больше теплопередача, больше испарение-больше охлаждение, снова надо подводить мощность.

А при кипении больше определенного предела мощности не подать- кризис кипения, кризис теплопередачи, перегрев, пленочное кипение, переходящее в объемное.

[Юнга 112]

26 минут назад, serv сказал:

ты ничего не понял. Или я тебя)

Рассудить нас сможет только счётчик электрической энергии, конечно, если нагрев будет производится электрическими нагревателями. Это легко проверить, думаю, что при кипении и "псевдокипении" - затраты электрической энергии будут одинаковые, а время на процесс дистилляции разное, во всяком случае формулы говорят об этом.

Может быть у тебя есть формулы или расчёты(не слова), которые подтвердят обратное - выложи их, посмотрим, может я и не прав.

Изменено 20 октября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

@Юнга , я тоже чту закон сохранения энергии. Речь о допустимой подводимой мощности. Если при кипении подавать ее больше, чем отводить, то вместо парообразования она будет расходоваться на подпрыгивание куба. А именно такие условия возникают при кризисе кипения.

При псевдокипении такого ограничения не просматривается, отводимая мощность всегда соответствует подводимой. И ограничена, видимо, только диаметром отверстия из куба и возможностями конденсатора.

При сушке подводимая мощность может быть ещё выше , кмк, но это за пределами вакуумной темы, может потом обсудим..

 

[Rudy 332]

Если привести мысли в некоторый порядок, то получается следующее.

1.Задача - повышение крепости эквивалентное одному испарению. Большее повышение крепости, как считает большинство не требуется.

2. Требование - температура процесса - не более 40*С

 

Если стремимся к максимальной производительности

1. Кипение дает наиболее интенсивный процесс испарения

2. Вакуум не самоцель, а способ организовать кипение при температуре менее 40*С

 

Но вакуум - достаточно сложно и дорого. поэтому можно рассмотреть и атмосферные методы, возможно с худшей производительностью. 

 

Нагреть жидкость примерно до 40*С. Плюс

1. Пассивная конденсация испарившейся жидкости. Возможны разные варианты увеличения площади испарения.

2. Интенсивное разбрызгивание . Тут нужно правильно организовать конденсатор, чтобы туда попадал только пар, а не сами капли.

3. Пробулькивание газа мелкими пузырьками через жидкость. Тут желательно использование не воздуха, а пассивного газа (например СО2) или использование замкнутого цикла - газ после конденсатора (возможно подогретый) идет в бурбулятор.

4. Пролив жидкости тонким слоем по нагретой поверхности  не очень подходит, нужна фильтрация браги.

 

Во всех вариантах требуется подогрев жидкости для компенсации потерь энергии при испарении.

Плюс дополнительные энергозатраты на всякие извращения типа разбрызгивания, пробулькивания, образование тонких пленок и т.п.

 

 

[Юнга 112]

10 минут назад, serv сказал:

Речь о допустимой подводимой мощности. Если при кипении подавать ее больше, чем отводить, то вместо парообразования она будет расходоваться на подпрыгивание куба.

Золотые слова, но всё таки думаю, что куб подпрыгивает от того что пар всё таки образуется(это я о твоих словах, что мощность расходуется на подпрыгивание, вместо парообразования), просто не в том месте где нам этого хотелось бы - мы хотим чтобы пар образовывался на поверхности жидкости,  а он в случае ВК образуется  у стенок и в объёме и по мере продвижения к поверхности жидкости ведёт себя неадекватно - пузырьки пара охлаждаясь схлопываются, что и приводит к различным динамическим явлениям.

24 минуты назад, serv сказал:

При псевдокипении такого ограничения не просматривается, отводимая мощность всегда соответствует подводимой. И ограничена, видимо, только диаметром отверстия из куба и возможностями конденсатора.

Давай мы заменим введённое тобой слово "псевдокипение" на более правильное "испарение", чтобы как то приблизиться к традиционной физике явлений и попробуем объяснить как ты с помощью по-сути циркуляционного насоса собираешься увеличивать подводимую мощность к кубу вплоть до пропускной способности выходного отверстия, чтобы жидкость при этом не кипела.Если использовать те формулы , которые я приводил выше, то не получается сделать это быстро без кипения.

[POLE 728]

2 часа назад, Rudy сказал:

Пробулькивание газа мелкими пузырьками через жидкость. Тут желательно использование не воздуха, а пассивного газа (например СО2)

можно водяной пар подать в ограниченных количествах на подогрев, чтобы не доводить до кипения браги в объеме.

Барботажа не получится, но перемешивание  и обновление поверхности зеркала будет обеспечено. Водяной пар вместо мешалки.

На ХД пишут, что в Москве парни НБК так запустили на вакууме. Правда в Томске еще год или полтора назад один парень писал, что гонит на пару под вакуумом через нбк. Как говорят - первый в мире, второй в Сибири

По сравнению с ММЦ по комбинированной однопроходной схеме НБК сложнее и проигрывает в качестве дистиллята, тк требуется доочистка сырца.

 

Изменено 20 октября 2020 пользователем POLE

[EVlzh69 48]

Сварил новую приблуду. ))) По вопросу циркуляции браги в кубе, + немного испарения.

Заглушка на кламп 2,0, в ней вварены две прямые трубки выходящие по 4 см. в каждую сторону. К одной трубке снаружи приварил выточенную из нерж. гайку под внутренн. резьбу 1/2.

В гайку вкручиваю заборный штуцер китайского моторчика на 12В, с другой стороны одеваю силиконовую трубку на высоту куба, на край для утяжеления одеваю нерж. тройник (длинна данной силиконовой трубки такая, что бы тройник свободно лежал на дне  у стенки).

Далее, с наружной стороны крышки клампа соединяю напорный выход с моторчика и  другую вваренную трубку, снизу же одеваю недлинную силиконовую трубку и направляю на отбойник от ВК.

 

Китайский моторчик торчащий на крышке куба придётся хорошо утеплить.

В ближайший погон буду тестировать.

[POLE 728]

5 минут назад, EVlzh69 сказал:

Китайский моторчик

самовсасывающий?

[Юнга 112]

4 минуты назад, EVlzh69 сказал:

Китайский моторчик

Это имеется ввиду центробежный насос?

4 минуты назад, EVlzh69 сказал:

Китайский моторчик торчащий на крышке куба придётся хорошо утеплить.

Нужно будет ещё придумать каким образом он находясь над зеркалом жидкости начнёт в себя её всасывать - атмосферы то нет, которая давит на зеркало жидкости и заполняет внутренние полости насоса при возникновении разрежения от вращения рабочего колеса насоса. Насос нужно располагать ниже "ватерлинии", чтобы был постоянно залит жидкостью - жидкость он качать будет, а вакуум - нет.

Изменено 20 октября 2020 пользователем Юнга

[EVlzh69 48]

@POLE @Юнга , да простой центробежный.

Для запуска сначала надо будет заполнить магистраль бражкой, потом включить моторчик и одеть другой край силикона на нерж. трубку. 

.

Изменено 20 октября 2020 пользователем EVlzh69

[Юнга 112]

Только что, EVlzh69 сказал:

Для запуска сначала надо будет заполнить магистраль бражкой

Тогда на окончании всасывающего трубопровода должен быть обратный клапан.

10 минут назад, EVlzh69 сказал:

снизу же одеваю недлинную силиконовую трубку и направляю на отбойник от ВК.

А распылителя в арсенале нет(типа душика) - неплохо было бы одеть на конец напорного трубопровода, помнится примерно год назад мы обсуждали такой вариант.

[EVlzh69 48]

4 минуты назад, Юнга сказал:

Тогда на окончании всасывающего трубопровода должен быть обратный клапан.

подумаю, но клапан не обязателен. Моторчик будет крутиться весь погон. По окончании всё равно всё снимать промывать.