Вакуумные технологии в самогоноварении

[serv 24]

5 часов назад, EVlzh69 сказал:

где про это книжку можно почитать ?

http://www.teploobmenka.ru/oborud/plenochnoe-i-puzyrkovoe-kipenie/

https://portal.tpu.ru/SHARED/p/PNB/learning/hydraulics/Tab1/Lecture6.pdf  со стр 9

http://www.bntu.by/images/stories/ef/SCIENSE/teplokipeniya.pdf

7 часов назад, EVlzh69 сказал:

если снизить ( ограничить определённой температурой ) нагрев, то скорость перегона падает почти пропорционально снижению. Мне сначала было страшноиметь такие температуры в рубашке, потом привык. Ничего плохого не происходит.

Ну этому же должно быть какое-то объяснение..Возможно, у тебя у дна пленочное кипение, а выше уровня рубашки переходит в пузырьковое.

[EVlzh69 48]

Спасибо за ссылки, ещё долго изучать. Но интересно. 

 

12 часов назад, serv сказал:

переход от пузырькового к плёночному , а затем к взрывному кипению.........

Извини, пока не нашёл связи плёночного кипения с ВК. 

В лекции по "Теплогидравлическим процессам в ЯР" говорится, что при переходе  от пузырькового кипения к плёночному, снижается теплопередача (не прекращается), а при дальнейшем тепловом подпоре кривая теплопередачи опять ползёт вверх. Усиливаясь в том числе за счёт лучевой составляющей. Там же говорят, что конвективная составляющая передачи тепла  при кипении преобладает. 

Если просто, то мы имеем пониженный КПД, а не проблемы с ВК.  И опять здравствуй мешалка или естественная циркуляция.

 

Как то на подсознательном уровне замечал, что  на 1,5 кВт нагрева работается спокойнее и по времени не сильно отличается от нагрева  2,0 кВт и выше.

 

потру внутренню часть куба крупной наждачкой.

устрою подачу теплоносителя в рубашке повыше ( пока без поднятия общего уровня) и не по спирали а под прямым углом.

[serv 24]

1 час назад, EVlzh69 сказал:

Извини, пока не нашёл связи плёночного кипения с ВК. 

Цитата по первой ссылке:

"Если вся жидкость значительно перегрета против температуры насыщения (например, в результате сброса давления), то паровые пузыри образуются по всей ее толще – жидкость вскипает во всем занимаемом ею объеме."

При пленочном кипении  снижается выделение пара, в то время , как охлаждение в конденсаторе работает на всю катушку. Весь пар конденсируется, давление над поверхностью падает, жидкость становится перегретой при таком давлении и вскипает во всем объеме.

1 час назад, EVlzh69 сказал:

Если просто, то мы имеем пониженный КПД,

Не просто пониженный, а в разы. 

 

[Юнга 112]

03.10.2020 в 10:17, EVlzh69 сказал:

какая должна быть длинна такой трубочки ?  и её внутренний диаметр ?

Примерно такая как @serv показывал на видео в ветке "Основное оборудование" на стр 45, по моему хороший прототип конструкции, нужно пробовать  - устройство то не сложное.

 

Изменено 6 октября 2020 пользователем POLE

[EVlzh69 48]

10 минут назад, Юнга сказал:

03.10.2020 в 11:17, EVlzh69 сказал:

какая должна быть длинна такой трубочки ?  и её внутренний диаметр ?

Примерно такая как @serv показывал на видео в ветке "Основное оборудование" на стр 45, по моему хороший прототип конструкции, нужно пробовать  - устройство то не сложное.

там вообще то про другое решение шёл разговор. Решение на стр. 45 предлагает управлять ВК,  но мне хотелось бы предотвратить его. @serv  педложил поместить в куб несколько трубок запаянных с одной стороны, и разместив их вертикально поставить на дно обеспечив небольшую неровность прилегания. Решение изящное, несколько раз описано, но я пока не проверял. Думаю скоро дойдут руки.

 

7 часов назад, serv сказал:

– жидкость вскипает во всем занимаемом ею объеме."

к сожаление в данной лекции не рассматривалось объемное кипение, тем не менее : 

7 часов назад, serv сказал:

При пленочном кипении  снижается выделение пара,

но не до конца.  И этого достаточно что бы снять напряжение перегрева. Как пристеночного слоя так и ( нагло предположу ) в объёме, потому как перед ВК нет вообще никакого кипения, всё замирает и успокаивается. 

 

[Юнга 112]

Только что, EVlzh69 сказал:

Решение на стр. 45 предлагает управлять ВК,  но мне хотелось бы предотвратить его

 В обсуждении проблемы ВК постоянно поднимается вопрос о том, что причиной ВК является недостаточная циркуляция браги в кубе, поэтому я напомнил, что такое решение предлагалось, но никем не опробовалось на практике(кроме @serv на видео). У тебя ведь дно куба перегрето и чтобы как можно быстрей вынести пары на поверхность (не через толщу браги , а напрямую через трубку) можно попробовать таким образом организовать циркуляцию, может и ВК исчезнет.

[EVlzh69 48]

52 минуты назад, Юнга сказал:

можно попробовать таким образом организовать циркуляцию,

не могу себя заставить назвать это циркуляцией. Это скорее лестничный пролёт наверх для части пара.

Да, думаю он частично разрядит ситуацию, но это полумеры.  Хотя автору в любом случае респект за нестандатное предложение, может и я к этому приду когда другие варианты не дадут результата.

[Юнга 112]

9 минут назад, EVlzh69 сказал:

Это скорее лестничный пролёт наверх для части пара.

Крышка у дна перекрывает почти всю его площадь поверхности и практически весь образующийся там пар попадает в трубку. А если таких трубок много будет- то практически ММЦ в кубе получится

Изменено 5 октября 2020 пользователем Юнга

[moroz-85 651]

Новости из мира вакуумных технологий

 

Элитный алкогольный напиток произведен компанией Cambridge Distillery. 

В универмаги британской сети Selfridges в Бирмингеме выставлен на продажу самый дорогой японский джин Watenshi, пишет Birmingham Mail. Стоимость бутылки напитка составляет 2000 фунтов стерлингов (порядка 3040 долларов). 

Джин выпущен лимитированной партией – всего 36 бутылок. При этом в одну страну не может быть поставлено более 6 бутылок напитка.

Чтобы приготовить джин Watenshi, как отмечают в Cambridge Distillery, необходима пятидесятикратная перегонка при низком давлении и температуре ниже -50 градусов по Цельсию. При этом только 1 процент перегоняемой жидкости используется в качестве итогового напитка. 

Также стоит отметить, что "японским" джин Watenashi считается не из-за производства в Японии, а исключительно из-за специфических ингридиентов и ароматических специй. 

Бутылка для Watenashi разработана дизайнерами из Швейцарии Loris & Livia, который в прошлом также сотрудничали с Chanel и Tom Ford.

[serv 24]

11 часов назад, EVlzh69 сказал:

19 часов назад, serv сказал:

При пленочном кипении  снижается выделение пара,

но не до конца.  И этого достаточно что бы снять напряжение перегрева. Как пристеночного слоя так и ( нагло предположу ) в объёме, потому как перед ВК нет вообще никакого кипения, всё замирает и успокаивается. 

Наверно, мне стоило более строго относиться к терминологии. На самом деле, имелся в виду переходный режим от пузырькового к пленочному кипению.

Вот еще одна лекция, там по графикам все видно: https://elib.psu.by/bitstream/123456789/3192/23/11v_-_kipenie.pdf

Ну а как снизить напряжение перегрева, если не отводится толком тепло? Энергия то никуда не девается, ее поступает больше, чем отводится с парами. Ну ,значит, идет на нагрев стенки, в том числе и выше рубашки, там возникают новые центры парообразования и отвод тепла опять улучшается.

Думаю, что взрывного кипения можно избежать, ничего не меняя, но надо опытным путем определиться, при какой мощности при кипении максимальный отбор, а при какой он начинает замирать. Ну и не превышать.

[serv 24]

14 часов назад, Юнга сказал:

Крышка у дна перекрывает почти всю его площадь поверхности и практически весь образующийся там пар попадает в трубку. А если таких трубок много будет- то практически ММЦ в кубе получится

Пробовал выгонять ароматную воду из сока на электроплитке, при 2 квт. При существующем диаметре трубки куб качался на плитке, а отбор был мизерный. Надо или увеличивать диаметр, или делать "ёжика" из трубок, чтобы суммарная площадь сечения трубок была не меньше выходного отверстия из куба.

[EVlzh69 48]

15 часов назад, Юнга сказал:

А если таких трубок много будет- то практически ММЦ в кубе получится

подумал. пузырь проходя по трубкам будет их нагревать и брага вокруг них в этот момент будет вскипать ( как в ММЦ при ВК), при этом охлаждаясь в объёме. Плохо это или хорошо пока не понял.

 

1 час назад, serv сказал:

Думаю, что взрывного кипения можно избежать, ничего не меняя, но надо опытным путем определиться, при какой мощности при кипении максимальный отбор, а при какой он начинает замирать. Ну и не превышать.

проходил я эти танцы. Не помогает. Пробовал подбирать.

Снижаешь нагрев, ВК просто становится реже пропорционально отбору.  В феврале гнал при 600 Вт подаваемой мощности, и ВК было регулярным.

 

5 часов назад, moroz-85 сказал:

при низком давлении и температуре ниже -50 градусов по Цельсию.

они что лёд перегоняли ?  маньяки.  

это ж какое разряжение там ? ,   и какая температура в конденсаторе паров ? 

.

Изменено 6 октября 2020 пользователем EVlzh69

[EVlzh69 48]

2 часа назад, serv сказал:

Ну а как снизить напряжение перегрева, если не отводится толком тепло?

я лично потру крупной наждачкой внутренню часть куба и буду пытаться организовать правильную циркуляцию.

 

в этой ссылке приведён пример температурного напора начала плёночного кипения для воды при атмосферном давлении, = 150 градС 

Т.е. температура поверхности должна быть ~ 250 градС. Это в 2,5 раза больше t кип воды в обычных условиях.

 

Если к примеру взять мои 80 градС (макс t рубашке) и разделить на 2,5 = 32 градС. По давлению это что то около 5,0 кПа остаточного. Я сейчас гоню при ~7 кПа остаточного. Очень близко. Вполне может быть пленочное кипение.

 

[moroz-85 651]

2 часа назад, EVlzh69 сказал:

лёд перегоняли ?

Сублимация (возгонка). Вполне современный метод.

[serv 24]

4 часа назад, EVlzh69 сказал:

 

Снижаешь нагрев, ВК просто становится реже пропорционально отбору.  В феврале гнал при 600 Вт подаваемой мощности, и ВК было регулярным

Да ну, ерунда какая-то..При такой мощности по идее 40л куб должен даже охлаждаться.. Или жидкость перед этим перегрета. Или поверхность нагрева совсем несмачиваемая. Хм.

А как ведёт себя давление?  Вакуумный насос в процессе включается?

3 часа назад, EVlzh69 сказал:

 

Если к примеру взять мои 80 градС (макс t рубашке) и разделить на 2,5 = 32 градС. По давлению это что то около 5,0 кПа остаточного. Я сейчас гоню при ~7 кПа остаточного. Очень близко. Вполне может быть пленочное кипение

Может и пленочное, но перед этим должен быть переходный процесс, а его не заметил, что ли?

[EVlzh69 48]

12 часов назад, serv сказал:

А как ведёт себя давление?  Вакуумный насос в процессе включается?

по разному, то время было сплошных экспериментов. Почти каждый погон новая вводная, и натечки были не редкость.

 

13 часов назад, serv сказал:

Может и пленочное, но перед этим должен быть переходный процесс, а его не заметил, что ли?

16 часов назад, EVlzh69 сказал:

Если к примеру взять мои 80 градС (макс t рубашке)

Это уже погоны кода уровень в рубашке понижен. ВК почти победил ( периодически пшикает, но это ничто по сравнению с тем что было ), остались только сомнения на счёт вреда высокой температуры для вкусоароматики продукта.

переходный период подразумевает снижение кипения => и КПД, - такого отмечено не было, хотя конечно специально за этим не следил.

[serv 24]

1 час назад, EVlzh69 сказал:

переходный период подразумевает снижение кипения => и КПД, -

Ну да, снижение или полное замирание отбора, это провоцирует добавить нагрев или снизить давление, а  в результате все идет вразнос). До нового стабильного состояния.

[Олег6 98]

Осваиваю зерновые. Пробовал мука пш в.с. на кодзи 5 недель. Пробовал солод+мука пш обидрная+мука рж полугос на солоде 2 недели. Что можно отметить:

• Эфиры только в первых 50мл. Там же и чуть изики. Потом изики без эфиров, по объему в 4-5 раз больше голов. Слабенькое и то и другое.
• Ацетона в головах нет.
• Хвостов нет вообще. 
• Сероводорода пердушка почти нет.
• Вкус мягкий, выдержка не требуется.
• Запах слабый, слишком слабый. Запаха зерна почти нет.  В солодовой чуть больше.

Поставил на щепу, чуть облагородится наверное за счет экстракции из дерева, однако на преобразования внутри дистиллята особо не надеюсь, нечему там преобразовываться.  

Если в белую пить - то запаха не хватает. Видимо, надо вд мацерат на зерне делать.

От виски очень далеко.

 

 

Делал в прошлом году из солодового концентрата на короткой колоне 93-94% дистиллят. Стоял на щепе. От виски далеко,  однако что-то родное угадывается, пить приятно, и готов за полгода, а не за 3-12. Так вот, зерновой ВД еще дальше от виски, еще насколько же. Зато пить можно сразу  

[POLE 728]

@Олег6 как перегонял? С укреплением или без?

[Олег6 98]

Перегонял прямотоком до 40% в струе, потом с укреплением до 40%, потом хвосты прямотоком. Т2 чуть резче на вкус Т1,  Т1 чуть душистее, но почти нет разницы. Удивило.

Одна перегонка была со "стандартным" раскладом: в начале укрепления было 82% в струе, получилось 2,5л 49% без укрепления, и 1,3л 59% с укреплением.

Другой перегон получился с неожиданной раскладкой: под конец прямого гона, на 50% в струе, в ммц образовался слой ссж 1,5см, не кипел, пробулькивало иногда через слив. Видимо, это все таки дало небольшое укрепление, из-за этого Т1 непропорционально растянулось - до 40%  в струе даже не дошел, на 42% почувствовал "хининку" и перешел на укрепление. Укрепленный продукт пошел не 82% как обычно в начале, а 75%, и спиртуозность стала непропорционально быстро падать. Получилось Т1 3,7л 49%, Т2 0,8л 51%. После 40% в струе перешел на прямоток, в ммц слой обычной высоты остался, но видимо быстро обеднился, и не кипел. Выжал до 15% в струе "хвостов" 2л 22%. Запаха хвостов нет вообще даже под конец. Из ммц слив 3%, тоже без запаха. Удивило. 

Так и не понял, откуда столько флегмы в закрытом ммц набралось. К концу Т1 в ммц бывает чуть набирается 1-2 мм, а тут 1,5см.  Клапан не мог переключаться, т.к. на Т1 физически отключено питание клапана. Может, травил из-за соринки. Кондер не переполнялся, исправно шлюз забирал флегму. Неужто столько дикой флегмы накапало. Впервые гнал такой большой объем - 35л браги в 50л кеге, может из-за этого.

Пока много удивлений.

[POLE 728]

10 часов назад, Олег6 сказал:

Перегонял прямотоком до 40% в струе, потом с укреплением до 40%, потом хвосты прямотоком. Т2 чуть резче на вкус Т1,  Т1 чуть душистее, но почти нет разницы. Удивило.

Удивило, что различия незначительны?

10 часов назад, Олег6 сказал:

Другой перегон получился с неожиданной раскладкой: под конец прямого гона, на 50% в струе, в ммц образовался слой ссж 1,5см, не кипел, пробулькивало иногда через слив. Видимо, это все таки дало небольшое укрепление, из-за этого Т1 непропорционально растянулось - до 40%  в струе даже не дошел, на 42% почувствовал "хининку" и перешел на укрепление.

Паразитная флегма накопилась в ММЦ. Нужен постоянный слив через гидрозатвор. У меня слой в 5-10 мм уже дает существенную разницу в температурах пара до и после ММЦ. это значит, что ММЦ начинает работать. На прямотоке ММЦ не должна работать.

 

Судя по цифрам (2,9л 49% 1 перегон и 3,7л 49% второй перегон) при одном и том же исходном объеме и спиртуозности браги, одинаковом вакууме и мощности нагрева куба - ты выбрал больше спирта в Т1 во втором погоне, чем в первом. Отсюда   меньший объем и спиртуозность Т2 во втором перегоне.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Выжал до 15% в струе "хвостов" 2л 22%. Запаха хвостов нет вообще даже под конец. Из ммц слив 3%, тоже без запаха. Удивило. 

Ну как-то ты определил, что это хвосты. Пусть вакуумные, не атмосферные. А то что почти нет характерного запаха, больше зависит от режима брожения. Брага второго перегона могла меньше набродить хвостов (быстрее выбродила, дрожжи отличались)?

 

11 часов назад, Олег6 сказал:

Так и не понял, откуда столько флегмы в закрытом ммц набралось. К концу Т1 в ммц бывает чуть набирается 1-2 мм, а тут 1,5см. 

Обычно со стенок колбы ММЦ много сливается. Температура в помещении была ниже чем при первом перегоне.

Либо мощность нагрева при отборе Т1 во втором перегоне была ниже, чем при первом перегоне. А может и то и другое.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Впервые гнал такой большой объем - 35л браги в 50л кеге, может из-за этого

А в первом перегоне было меньше браги?

[Олег6 98]

8 часов назад, POLE сказал:

в первом перегоне было меньше браги?

Ппервый перегон - "солодовая" крупного помола - 6,7кг . Второй - мука на кодзи - 9кг. 

 

8 часов назад, POLE сказал:

Ну как-то ты определил, что это хвосты. Пусть вакуумные, не атмосферные. А то что почти нет характерного запаха, больше зависит от режима брожения. Брага второго перегона могла меньше набродить хвостов (быстрее выбродила, дрожжи отличались)?

Ожидал, что кодзи (5 недель то стояло) дадут много пердушка и хвостов и голов. Солод тоже 2 недели стояла брага после полугоса, натуральые солодовые ферменты продолжали осахаривать и на комнатной температуре).

Эта тема, достойная упоминания - что есть хвосты. Головы, изики - это всё четко, а хвосты .. любой самогонщик без сомнений различает подход хвостов по запаху, а что это такое - у каждого свои заблуждения. На атмосфере при прямом перегоне СС спускаясь к 60% приходит этот запах, на первом прямом перегоне его почти нет.  Фурфурол, укс кислота - вот что по кректу должны быть хвосты, но запах атмосферных хвостов совсем ни хлебный и далеко не такой кислый. Мне больше нравиться определение, что вонь хвостов - от жирных кислот. Получается, хвосты - в той части, которая пахнет - на вакууме не образуются. 

Я пробую и на запах и на вкус. Запах хвостов все знают по атмосфере. А вкус такой - нечистота в спирте появляется, горечь, но не острая, как перец (это альдегиды в головах), а как хинин, как желудочный сок.  Так вот запаха хвостов на обоих зерновых не почуствоввал, а вкус -  чуть чуть хинина. Возможно, этот вкус был и в теле, но спирт его скрывал, хинин просто вылез, когда спирт перестал его перебивать. 

Интересно, а как другие определяют хвост на однократной ВД? Подореваю, что при перегонке СС, пусть даже ВД, хвост похож на атмосферный, а какой он на превой и единственной перегонке?

 

9 часов назад, POLE сказал:

20 часов назад, Олег6 сказал:

Перегонял прямотоком до 40% в струе, потом с укреплением до 40%, потом хвосты прямотоком. Т2 чуть резче на вкус Т1,  Т1 чуть душистее, но почти нет разницы. Удивило.

Удивило, что различия незначительны?

Да, ожидал, что Т1 будет ароматным, а Т2 как дистиллят с короткой колоны. А получилось - запаха почти нет, и вкус почти одинаковый.

Недаром корифеи вакуума в мацерацию подались.  

[moroz-85 651]

36 минут назад, Олег6 сказал:

Недаром корифеи вакуума в мацерацию подались.  

Этот пункт неоспорим. Мацерация+перегон=лучше, чем на атмосфере. А раз лучше, то: ты не спеши с выводами. Я и сейчас сталкиваюсь с тем, что не получается сделать то, что хочешь ожидать, но это не повод говорить о вакууме плохо. Я очень часто читаю об этом в соц.сетях: «попробовал вакуум и не впечатлило». Сакральный смысл, я об этом писал, скрыт в том, чтобы найти правильное сырьё, дрожжи и технологию, и только тогда вакуум даст то, что ты хочешь. Повторюсь: он не терпит недоделок и оплошностей, он даёт то, что есть, без лишнего наваривания.

Последнее, что пил: божественный Арцах от Pole и уже классику (укреплённое вторым перегоном второе тело) ржаного дистиллята от den45. Обменивайся, пробуй и только так поймёшь всю прелесть и как надо. Атмосферные варианты сбраживания тут работают, но чуть правильнее.

[makh 262]

8 часов назад, moroz-85 сказал:

найти правильное сырьё, дрожжи и технологию, и только тогда вакуум даст

YES. 100500. 

[serv 24]

06.10.2020 в 21:21, serv сказал:

06.10.2020 в 16:42, EVlzh69 сказал:

 

Снижаешь нагрев, ВК просто становится реже пропорционально отбору.  В феврале гнал при 600 Вт подаваемой мощности, и ВК было регулярным

Да ну, ерунда какая-то..При такой мощности по идее 40л куб должен даже охлаждаться.. Или жидкость перед этим перегрета. 

Да нет, не ерунда. Провел сегодня эксперимент на доведенном до кипения и охлаждающемся с 65 до 50С кубе с одновременным снижением ( в результате конденсации паров)давления с -0,8 до -0,95кг/см2. Охлаждение на максимуме, вода на входе 5С, на выходе немногим больше, конденсатор запотевает.  Отбор шёл с замиранием, но в процессе в кубе периодически взбулькивало, выплевывая в приёмник порцию дистиллята. И все это на протяжении примерно получаса. Так что могу сказать, что получил взрывное кипение при нулевой подаваемой мощности)

Куб из тонкостенной нержавейки, дно тоже тонкое (не теплораспределительное), стоит в водяной бане из эмалированного бака. 

Ну и вывод из эксперимента: конденсация должна быть согласована с испарением, чтобы не было резкого падения давления.