Традиции vs Новеллы. Куда двигаться?

[Антел 1 186]

[b][member=61003][/b], здесь может быть как в притче про слепых и слона. Что увидел, то и описал. Что не увидел или не рассказали...

[127L 897]

[b][member=61003][/b], скинь плиз номера страниц,  на которые ты ссылаешся 

[61003 45]

книга 4я глава 6я стр.137, глава 8я стр.143

[member=61003],как я понимаю рожь была намного дешевле. Пшеница была дорогой экзотикой как бы.
Про хмель я писал выше - из диких дрожжей хмелем уничтожаются не спиртовые. В этом описании солод никак не участвует, неточность где то вкралась.
То есть хмель основа спиртового брожения как бы.

насчет пшеницы скорее всего, но хмель....

они по описанию бросали его в именно кипящее сусло. какие уж там дрожжи? там умрет все.

[Игорёха 164]

Пшеницу не использовали из-за сложности её выращивания. Рожь не такая привередливая, практически 100% гарантия урожая, а пшеница могла и не взойти. Поэтому основным злаковым была именно рожь.

[61003 45]

с пшеницей думаю все проще. изначально традиция белого хлеба шла со стороны запада, т.е. это они ее возделывали.

думаю для нашего человека в те времена она была непривычна, а может и более дорога из-за проблем с аклиматизацией. в те времена селекционеров-то не было особо.

а рожь традиционная культура для нас.

 

осталось с хмелем разобраться. я еще где-то читал, возможно у Радионова, что хмель добавляли именно для вкуса, чтобы перебить сивуху, ведь в те времена никто не дробил, пили собственно СС. и чем хмельней напиток был, тем больше крЫло.

[Игорёха 164]

Пшеница была не доступной именно из-за проблем возделывания. А традиционным становилось то, что было проще получить.

[61003 45]

пшеница традиционно вообще не росла на территории России. ее начали завозить с запада если не ошибаюсь в веке 15м из Польши. поэтому приживалась она долго, с этим и проблемы связанные с возделыванием. потребовалось не одну сотню лет, чтобы развились устойчивые к нашим условиям сорта.

а рожь в диком варианте изначально росла у нас. читал про это книжку какую-то про хлеб, хотя может и брехня.

[127L 897]

[member=61003], как я понял ты какую-то современную версию читаешь  

 

Это из оригинального перевода

 

стр 20 - [attachment=5112:p20.jpg]

 

стр 28 - [attachment=5113:p28.jpg]

 

стр 34 - [attachment=5114:p34.jpg]

 

стр 35 - [attachment=5115:p35.jpg]

 

по стилю очень похоже на фейк, или частичный фейк

 

 

 

 

Изменено 22 февраля 2016 пользователем 127L

[61003 45]

да, я читаю современную версию естественно.

эта книжка изначально была переведена с арабского языка на английский, а потом в дореволюционной России переведена на русский.

сейчас издается современный вариант, а у тебя еще дореформенный.

в первой части идет речь про овес, но в моей книге дано примечание, что скорее всего речь шла о ржи, т.к. арабы никогда не видели что такое рожь, поэтому перепутали с овсом.

 

насчет второй части я пока до этого не дошел.

что тебе кажется фейком? это перевод с арабского один к одному, какой смысл было врать разказчику?

 

может это украинская фишка какая-то греть водку? чтобы круче вставляло? типа саке? или может прям из под писюна наливали?

что думаешь?

я читаю вот такое издание

тяжелая зараза, килограмм где-то весит и очень занятная

кстати переводчик Муркос Георгий Абрамович - арабско-сирийский церковный деятель (1846-1911), профессор арабской словесности в Лазаревском институте восточных языков в Москве, родом араб из Дамаска.

поэтому в точности перевода сомневаться не приходится.

[127L 897]

[b][member=61003][/b], приходится сомневаться, скорее всего Абрамыч, выполнял госзаказ  тогдашней патриархии, а современное переиздание  очень в тему  единства сирийско - советского православного народа.   :-)

 

Переводчик абсолютно не в теме винокурения,  просто переводит от вольного - горячую водку хлебали лошками, - да ему просто все равно на эти моменты, ему надо гнусных поляков пригвоздить...

 

Не серьезный источник в плане винокурения.  А так для общего развития интересно почитать, особенно про баб которые могли два раза в год рожать по три белокурых ребенка, и тут же про разноцветных свиней отличающихся от баб чуть более высокой плодовитостью.

[61003 45]

 

особенно про баб которые могли два раза в год рожать по три белокурых ребенка

ты перечитай еще раз, поймешь, что это гипербола.

про свиней он изумлялся, потому что у них свиньи только дикие, они же там мусульмане в основном, свинину нельзя.

 

в плане заказа ты явно не прав, т.к. некому было заказывать. этот текст писался и хранился "для себя". это потом его нашли уже в Дамаске и перевели. современное переиздание не особо отличается от оригинала. прочитай предисловие автора к этой книге. это не сам он придумал описывать путешествие. это его напряг отец какой-то в качестве послушания.

 

при чем тут поляки вообще непонятно, т.к. речь идет об Украине при Хмельницком, где поляков уж не было в помине. это же не в польше происходило, а в православном сообществе.

 

это труд ценен как раз в том, что автор не в теме винокурения. он просто описывает то, что видел.

 

то, что водку хлебали ложками (чарками) не вижу ничего необычного. прикинь обычный быт тех времен. рюмок и бокалов у них не было. единственный стакан был у начальника в серебряном исполнении, у остальных были деревянные чарки, из которых  обычно пили в то время.

грубо принесли на толпу братину водяры, потом каждому раздали по чарке, не вижу ничего необычного.

[127L 897]

[b][member=61003][/b], ты не понял, на арабском может кто-то, что-то когда то написал, но русский текст  написан Абрамычем в конце ХIX века,  отсюда - водка, которую не могли пить горячей. И вообще водка на мове, иначе называется, или гетман Хмель по-москальски  изъяснялся с гостями?  Очень похоже на заказуху, я перевод имею ввиду, с какой целью был заказ надо у клириков спрашивать, может доказать хотели что-то, всему миру и в очередной раз историю подправить.   

 

Про ХВ читай Захарова,  у него подробно расписано как и из чего делали вино в конце XVIII века, как оно было раньше  можно догадываться по косвенным свидетельствам которые остались в архивах - М.Я. ВОЛКОВ ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ПРОМЫСЛОВ РОССИИ ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XVII- ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVIIIв, интересная работа

[dim65 202]

[member=61003],

книга 4я глава 6я стр.137, глава 8я стр.143
насчет пшеницы скорее всего, но хмель....
они по описанию бросали его в именно кипящее сусло. какие уж там дрожжи? там умрет все.

Я вот пробовал с дикими дрожжами . Мне не кажется так уж странно. Сейчас как делают - заброд ДД заливают понемногу отваром хмеля, чтоб не спиртовых придавить, и потом основное сусло заливают. Вареная рожь с хмелем это основное сусло например. Если его понемногу наливать в заброд ДД, спирту наверняка получишь немало. Вот как лучше для вкуса и выхода, это вопрос. По крайней мере объединить основное сусло и хмелевый отвар - это вариант для опытов. В их старом описании осахаривание и солод не участвуют совсем, спирта не получить.
Может дикие дрожжи были от зеленого солода а приливали разваренную рожь с хмелем? Изменено 22 февраля 2016 пользователем dim65

[61003 45]

Извини меня конечно, но я более доверяю первоисточникам 17в, нежели какому-то там Захарову.

Еще раз. в то время вся посуда была деревянная. для пития были чарки и все пили из них. воду, пиво, водку и т.д. тут вопросов абсолютно никаких нет вообще.

единственный момент это "горячая". возможно имеется ввиду свежая т.е. только что выгнанная.

 

А про мову ты загнул капитально. не было никакой мовы тогда. это просто был говор, из которого сделали искуственно язык в конце 20в. вот тебе цитата из той же книжки кн.2 глава 9я

 

Его (молдавского господаря) подданные раньше читали на сербском языке, который одинаков с русским, ибо везде начиная с Болгарии и Сербии, в Валахии и Молдавии, ы стране казаков и в Московии, читают на сербском языке, на котором написаны все их книги; но язык валахов и молдован валашский (румынский), и они не понимают того, что читают по-сербски. ...... У сербор, болгар, казаков и московитов язык один, лишь разнствующий по месту, но книжный язык у них один и тот же.

 

в общем, твою точку зрения я понял. все книги Обама специально подделал для своих целей госдепа. предлагаю остаться при своих. если дальше будет что-то интересное, то выложу.

[61003 45]

продолжаю дальше. книга 5я, глава 8я. Московская земля.

 

 

Что касается рода посевов в этой стране, то их много. Первый пшеница двух пород; у одной колос с остями, у другой без остей. Она хорошо растет в этой стране, достигая в высоте около 2х аршин. Сеют также очень позднюю яровую пшеницу.........Второй посев называется рожь и походит на пшеницу...... Это тонкая пшеница, хлеб из нее бывает черный и его любят больше белого.......

В земле казаков посев этот (рожь) очень изобилен, ибо случалось, мы ехали часа два, три полем ржи, по длине и ширине подобным морю.

Эту рожь крупно мелют, дают ей стоять в воде и варят из не водку вместе с цветком растения, называемого хмель, который делает водку весьма острой.

По указанной причине водка в земле казаков очень дешева, как вода; в этой же стране московитов она весьма дорога, ибо ведро продается за один золотой и дороже.

 

итак:

1. несмотря на то, что пшеницы было явно столько же, сколько и ржи, а может и больше т.к. сеяли озимую и яровую, но водку продолжали упорно делать из ржи. может это из-за того, что продукт получался чище? ведь известно нам уже, что пшеница много изиков и прочего набраживает, по сравнению с ячменем и рожью.

2. жирным возможно  отмечена технология затирания? возможно замачивание крупного помола зерна тоже ведет к частичному прорастанию и активизации ферментов? что думаете? возможно заливали водой теплой, потом это дело естественным образом остывало и сбраживалось на диких дрожжах ржи? а затем перегонялось.

но при этом автор уже второй раз отмечает то, что хмель клали именно как вкусовую добавку!!

[127L 897]

я более доверяю первоисточникам 17в, нежели какому-то там Захарову

 

Первоисточник на арабском, ты же читаешь перевод Абрамыча конца XIX века, да еще в современной редакции

 

Захаров это не "какой-то", а достаточно образованный для своего времени человек, - чиновник государев (генерал), которому было поручено обустроить винокурение по-современному ладу (на тот момент) в землях недавно ставших частью Российской Империи. 

 

Обама и госдеп тут не причем,  а клирики от православия историю переписывали не один раз так как им было выгодно. 

Смотри как описывает ситуацию с винокурением  в  XViII веке проф. Китара в своем докладе, середина XIX века (редакция моя), могу первоисточник выложить

 

Михаил Федорович (1613—1645) и Алексей Михайлович (1645—1676) тоже заботились о народной нравственности, но развивающиеся мало по малу потребности заставляли изменять взгляд на дело — и дело нравственности все более и более отодвигать на второй план. Так уже и в уложении 1649 года воеводам, заведовавшим питейными и таможенными сборами , наказывалось , чтобы кабацкие сборы собирались «неоплатно с великим  радением» и чтобы кабацкие головы и целовальники «сами бы ничем ни корыстовались и никому по дружбе и посулам не наровили». Кабацкие головы и целовальники выбирались обществом из купцов и крестьян и несли службу по очереди, в виде повинности.

Как видится и в 1649 году чувствовалось, что винным делом должны заведовать люди лучшие, честные, знающие, заслуживающее доверяя. На кружечных дворах имелись дьяки и подьячие для ведения отчетности. Собранные деньги целовальники в известные сроки доставляли головам, но самое любопытное — то, что они служа по выборам и отбывая своею службою общественную повинность, обязаны были непременно доставить назначенную каждому на год сумму, — в противном случае; недобор взыскивался с них лично или с их избирателей. Значить, в тот период времени, о котором говорим мы, правительство смотрело на винное дело, как на определенную вперед статью дохода, которую оно даже и обеспечивало взысканием недобора. 

 

 

В 1651 году Алексей Михайлович посовещавшись с  патриархом, митрополитами, боярами и всеми думными людьми ввел новые  правила, в которых были видны нравственные цели, главное уменьшение пьянства: сдача на откуп уничтожена, число кружечных дворов определено и ограничено; в  правилах сказано: чтобы одному питуху более одной чарки не давать, вина в дом и под заклад не продавать, душегубства не чинить, священнического и иноческого чина в кружечные дворы не впускать и пр. Запрещено было продавать вино в посты, по воскресеньям, средам и пятницам.

 

  

Как видно винокурение было уже хорошо развито,  приносило казне доход, существовала система откупов,  были кабаки  и т.д. Такова ситуация в великороссийских губерниях, можем посмотреть что было в малоросии и на украине. 

 

Цитата из Китары

 

Любопытна и интересна история винной регалии в так называемых привилегированных губерниях, по цифре даваемого питейного сбора, занимающих второе место за губерниями великороссийскими. К привилегированным губерниям относятся: Черниговская, Полтавская, Харьковская, Ковенская, Гродненская, Виленская, Минская, Могилевская, Витебская, Волынская, Подольская, Kиевская, Екатерннославская, Таврическая, Херсонская и Бессарабская область. И того 16 губерний. 

История винной регалии в этих губерниях можно разделить на три периода: с 1654 по 1811 год, с 1811 по 1851 и с 1851 по настоящее время. 

 

Говоря о первом периоде, необходимо различить три района винной регилии: Малоросcию с Слободской Украиной: западные  возвращенные от Польши губернии, и губернии новороссийские. Что касается Малороссии, то во время присоединения её к государству Московскому, курение и продажа вина в ней были свободны, но из договора с гетманом Брюховецким в 1665 г. видно, что в видах увеличения казенных доходов по городам были введены кабаки. Надо думать, что доходы с кабаков поступали в казну тем же порядком как и в великой  Poccии; по крайней мере в договорных  статьях, при избрании гетмана Многрешнаго (в 1669 г.), порядок, этот отменен; гетман уже быль обязан, чрез своих, верных людей, собирать доход и доставлять его в казну.- Но крое сказаннаго существовали в

Малороссии и другая пошлины, то восстановляемые, то устраняемый в пользу городов, войска пр.

 

В жалованной грамоте  от Петра I Мазепе. (1708 г.) говорится об отмене аренды наложенной будто на плату войску; тягость cию оставить и чтоб  всякий в винном промысле, имея свободпость, шинковал по своей воле. 

 

 

Похоже и тут уже сложилась винокуренная промышленность. Шинок - кабак,  все как везде, технологии не были настолько примитивными, как может показаться. 

 

Теперь про "мову",  как  называется  самогон  на украинском языке?  вроде  как горилка, нет?   Представим диалог  казака с  монахами, на каком языке они говорили?  На арабском? На русском?  Откуда монаху знать что такое горилка?  Ему на пальцах объяснили, что это вино приготовленное на огне, он записал на арабском - горячее вино (может он знал немецкое слово brandwein),  а  Абрамыч с арабского перевел - "водку подавали горячей".   

Изменено 23 февраля 2016 пользователем 127L

[61003 45]

ну да, учитывая тираж и популярность книжки, пропаганда налицо!

[61003 45]

я что-то не очень понимаю к чему ты клонишь? разве то, что ты написал противоречит тому, что я написал?

по твоему тексту тоже видно, что пили чарками кстати

[127L 897]

[b][member=61003][/b], Я клоню, только к одному - надо выбирать источники из которых черпать полезную информацию.  

 

Существует много трудов,  таже "Технология" Вагнера,  - зачем выискивать в похождениях священников описание процесса винокурения, и делать на основе сомнительной информации - какие-то странные выводы, про изики  и прочее?  

[61003 45]

да ну? может ты мне еще скажешь какие книжки читать? эту я читаю отнюдь не для того, что ты написал, просто по пути попалась и наша тема тоже, чем и поделился.

обычно достоверную информацию примечают именно дилетанты, этим этот источник более ценен.

а теперь, если ты включишь голову, то поймешь, что первоисточников, которые описывают винокурение в середине 17 века не особо много. все твои книжки, которые ты пишешь появились как минимум на 200 лет позже. к этому времени и напитки изменились и сырье и технология.

и если ты уж питаешь такую ненависть к церковным книжкам, и ищешь козни по переписыванию священниками истории, то тогда и оперируй ДРУГИМИ первоисточниками ТОЙ ЖЕ эпохи.

 

что-то непонятно почему ты так возбудился. ниже 2 ответа, на которые педлагаю тебе дать ответ самому или на основе литературы:

1. зачем хмель в водке? мои странные выводы насчет добавления хмеля для нейтрализации сивухи описаны между прочим у Похлебкина, это его вывод.

2. почему водка исключительно из ржи? насчет сырья это самый очевидный вывод. вкусовые качества. ведь вполне могли гнать из любой культуры, например овса или пшеницы, но не делали этого.

 

либо твои ответы могут быть сведены к таким:

1. это все херь, не клали хмель в водку, это поп попутал.

2. водку делали из чего угодно, просто автор не понял этого, он же поп был, куда ему.

Изменено 24 февраля 2016 пользователем 61003

[127L 897]

 

 

если ты включишь голову

 

 

 

добавления хмеля для нейтрализации сивухи описаны между прочим у Похлебкина

 

еще одно такое высказывание - потру все твои посты - за личный идиотизм

[Gagarin 1 985]

 

 

если ты включишь голову

грубо, тянет на оскорбление оппонента.

 

 

за личный идиотизм

это тоже.

[61003 45]

надо не нервничать, а обосновывать свои слова. пока я вижу только треп и отсутствие ссылок на первоисточники 17 века опровергающие мой источник.

к слову Похлебкин

[gogolzmej 158]

  О да . Похлебкин и Энгельс . Ни похмелья , ни агрессии . Само просится добавить - ни алкоголизма .   ))) 

[dim65 202]

[member=gogolzmej],Энгельса кстати стоит почитать внимательно. Как то о прусском юнкерстве называется. Конкретно описано поведение "традиционнейших" виноделов фальсификаторов Франции и Италии. Которые теперь формой вмятин своих аламбиков мозг иппппут всему миру. Глубиной подвалов замков и бочками, бочками...