Основное оборудование в ВД

[Rudy 332]

04.10.2019 в 10:48, POLE сказал:

Руди - спасибо за не настойчивое напоминание идей, своих и коллег. 

 

Извини, что отвлекаю.

Вот вариант использования "фитиля" для ММЦ в режиме нормальной колонны и ЛИНАС. Фитиль - это оплетка кабеля (плетеная трубка) из стеклоткани или хлопчатобумажной ткани. Можно использовать и из синтетических нитей - на вакууме температуры малы. Фитиль позволяет решить проблему равномерного распределения флегмы. 

Показана только одна трубка ММЦ.

 

 

ММЦ_0.dwg.pdf

Изменено 5 октября 2019 пользователем Rudy

[moroz-85 651]

Rudy, 

Мне POLE про эту штуковину рассказал, когда я увидел, что у меня флегма стекает только по центральным Трубкам. Я на работе нашёл небольшой кусок стеклоткани (используют как подложку при сварке «трактором» под флюсом), наклеил ее на двухсторонний скотч и на гидрорез отправил. И тут неудача..... большое кол-во трубок. Стеклоткань рвётся при резке....

а трубки сами уже и не обмотать(((

Изменено 5 октября 2019 пользователем moroz-85

[POLE 728]

13 часов назад, alexALEX сказал:

делаю его сразу 96+%

давай отделим мух от котлет. Мы здесь говорим о получении дистиллятов, а ты про спирт.

 

Мы до этого говорили про укрепление голов при пустой ММЦ. И там нет накопления возвратной флегмы в межтрубном пространстве, т.е. ничего там не должно кипеть в объеме. 

Что до терминологии, то на ХД закрепилась порочная практика не вдумываться в смысл того, что говоришь. Буфер - железнодорожное понятие. И цель буфера смягчение ударов. Какие и где удары в ММЦ при ВД или при РК? Устройство, что сделали поляки, обеспечивает стабильность подпитки РК спирто-водными парами, что  больше напоминает работу ресивера. Второе, что есть у поляков и что ты повторил - отрезок трубы с насадкой, т.е короткая насадочная колонна, орошаемая возвратной флегмой с главной царги РК..

Согласен, что в ММЦ флегма, кипящая в межтрубном пространстве, тоже выдает стабильно пар, определенной крепости. Но в ВД с укреплением ничего не подпитывается, а сразу идет в отбор. Т.е. ММЦ функционально не работает как "буфер" или "ресивер". Далее внутри трубок в ММЦ идет очистка паров, также как на насадке. Только разница есть в свойствах флегмы и качестве очистки. В ММЦ флегма не возвратная как в насадке, а образующаяся из паров внутри трубок. 

Теперь осталось определить, что важнее - очистка паров или подпитка парами колонну? По более важному функциональному признаку и определяется название устройства. Это если по понятиям, понятным в науке и хим.биол.производстве, а не на ХД базаре. Можешь поискать ответ на вопрос, почему классики отличают насадочную и пленочную колонны. Есть другое правило определения названия устройства - по конструктивным особенностям. К примеру - многотрубная мультипленочная царга.

А что говорит название ПБ для думающих людей? 

Это название придумали по принципам маркетинга, чтобы лучше запоминалось и тумана в голове покупателя нагнать на фоне нездорового ажиотажа)))

Это ответ на твое 

14 часов назад, alexALEX сказал:

А я не соглашусь.

 

[POLE 728]

13 часов назад, Rudy сказал:

Вот вариант использования "фитиля" для ММЦ в режиме нормальной колонны и ЛИНАС.

Есть замечания.

Чулок из фитиля даст сопротивление теплопередачи от пленки к стенке трубки. Может значительно снизить массобмен между парами и пленкой флегмы.

Чулок будет удерживать флегму и примеси тоже. А нам нужно чтобы флегма смывалась.

Конструктивно не удобно. Нужен чулок под определенный размер трубки. Чулок нужно распирать внутри трубки. Значит вить пружину. Если вставлять пружину, тгда зачем чулок? На моей ммц трубки (10мм) имеют внутренние и внешние пружины, что хорошо держит пленку не мешая ей плавно стекать. У Александра в ММЦ используются витые трубки ф8 мм.

Фитиль в распределительную решетку с выворачиванием чулка. Спорно в том плане, что капиллярный ток флегмы будет бОльшим, чем подпитка трубной решетки флегмой. Может начаться неконтролируемый перелив.

Полагаю, что лучше тонкой прорези в трубке не придумать. Только с ее размерами нужно определиться.

Я просчитывал капиллярные эффекты. Получается, что при от ф1 мм до 3 мм они значимы, от 3 до 6 мм сходят на нет. Таким образом, выбираем ширину прорези 1 мм, высоту 5 мм. При 1 мм эффект смачиваемости работает как сдерживающий фактор, а  высота будет определять прорыв флегмы в трубку. 

 

[alexALEX 0]

4 часа назад, POLE сказал:

давай отделим мух от котлет.

я только за.

4 часа назад, POLE сказал:

Мы здесь говорим о получении дистиллятов, а ты про спирт.

Я не про спирт, я про принцип работы, на примере конкретного оборудования.

4 часа назад, POLE сказал:

Мы до этого говорили про укрепление голов при пустой ММЦ. И там нет накопления возвратной флегмы в межтрубном пространстве, т.е. ничего там не должно кипеть в объеме. 

Я говорил о ММЦ в целом. У Вас (у владельцев ММЦ) же в ММЦ в межтрубном накопление флегмы имеется? Эта флегма кипит в межтрубном пространстве?

4 часа назад, POLE сказал:

Что до терминологии, то на ХД закрепилась порочная практика не вдумываться в смысл того, что говоришь. Буфер - железнодорожное понятие. И цель буфера смягчение ударов. Какие и где удары в ММЦ при ВД или при РК? Устройство, что сделали поляки, обеспечивает стабильность подпитки РК спирто-водными парами, что  больше напоминает работу ресивера.

Если конечно принципиально можем называть данное устройство как угодно, пусть будет "Русский ресивер", от этого же его работа не измениться. Зачем обсуждать то, что уводит от сути?

4 часа назад, POLE сказал:

Второе, что есть у поляков и что ты повторил - отрезок трубы с насадкой, т.е короткая насадочная колонна, орошаемая возвратной флегмой с главной царги РК..

Но это вовсе не означает что нет теплообмена между накопленной флегмой и паром идущим из куба посредством стенок той самой трубы, и не случайно я сделал ее именно из меди, теплопроводность меди в разы выше чем у нержавейки. Я тоже сначала сделал некое подобие линаса из нержгофры. Да, она тонкая, и казалось бы по теплопроводности аналогична меди, только вот нержгофра не передает температуру вдоль трубы, а медь еще как передает. 

4 часа назад, POLE сказал:

Теперь осталось определить, что важнее - очистка паров или подпитка парами колонну?

Да кто сказал то что одно исключает второе?

    Я не сторонник ХД, или там Счастливчика, или той же самой Чарки (кстати тоже направление линаса, только со своей спецификой). Я пытаюсь взять наработки из разных областей и сделать что то свое.

 

[POLE 728]

3 минуты назад, alexALEX сказал:

Но это вовсе не означает что нет теплообмена между накопленной флегмой и паром идущим из куба посредством стенок той самой трубы, и не случайно я сделал ее именно из меди, теплопроводность меди в разы выше чем у нержавейки. Я тоже сначала сделал некое подобие линаса из нержгофры. Да, она тонкая, и казалось бы по теплопроводности аналогична меди, только вот нержгофра не передает температуру вдоль трубы, а медь еще как передает. 

Никто и не утверждает, что там нет теплообмена. Передача тепла вдоль трубки неважна, при том что флегма кипит.

Но это не главное в этих конструкциях. Главное - укрепление и разделение за счет МАСООБМЕНА на границе раздела фаз.

[alexALEX 0]

1 час назад, POLE сказал:

Главное - укрепление и разделение за счет МАСООБМЕНА на границе раздела фаз

Так может быть есть смысл сделать условия близкие к идеальным на бОльшей площади? 

1 час назад, POLE сказал:

Передача тепла вдоль трубки неважна

Ну может быть... А может и не быть.

     И я не зря сказал что до буфера, (вместо его так сказать) на его месте была просто царга с засыпью спн 2х2 десятигранка. А это очень зверская насадка. Так вот буфер значительно лучше отсекает хвосты. И лично я думаю что это именно за счет теплообмена посредством медных стенок и крупной медной засыпи.

     В обычных буферах никто не применяет стенки из меди, и вместо засыпи обычно фторопластовые тарелки. А как выясняется очень зря.

     В общем и целом будем дальше посмотреть. Любопытно посмотреть что получится у moroz-85 с его "многотрубным завихрителем" )))

[moroz-85 651]

7 минут назад, alexALEX сказал:

 В обычных буферах никто не применяет стенки из меди, и вместо засыпи обычно фторопластовые тарелки.

Ремарочка: обычный буфер с насадкой - ПБ. Тарелки от лукавого- ШБ. 😉

[POLE 728]

10 минут назад, alexALEX сказал:

буфер значительно лучше отсекает хвосты. И лично я думаю что это именно за счет теплообмена посредством медных стенок и крупной медной засыпи.

Не правильно думаешь. Накопленная спиртовая флегма удерживает промежуточные и концевые примеси, а в царга с десятигранкой нет. Флегмы мало.

[alexALEX 0]

  Техническое видео. Сделал только что. Выгонка сырца, в кубе 93,5 град.

[Rudy 332]

20 часов назад, moroz-85 сказал:

Rudy, 

Мне POLE про эту штуковину рассказал, когда я увидел, что у меня флегма стекает только по центральным Трубкам. Я на работе нашёл небольшой кусок стеклоткани (используют как подложку при сварке «трактором» под флюсом), наклеил ее на двухсторонний скотч и на гидрорез отправил. И тут неудача..... большое кол-во трубок. Стеклоткань рвётся при резке....

а трубки сами уже и не обмотать(((

В варианте нормальной колонны фитиль вставляется внутрь уже приваренных (припаянных) трубок. Затем в верхней части - заворачивается.

В варианте ЛИНАС - он натягивается на трубку через щель в верхней части и, затем, немного опрессовывается.

Резки нигде не требуется.

 

 

7 часов назад, POLE сказал:

Есть замечания.

Чулок из фитиля даст сопротивление теплопередачи от пленки к стенке трубки. Может значительно снизить массобмен между парами и пленкой флегмы.

Чулок будет удерживать флегму и примеси тоже. А нам нужно чтобы флегма смывалась.

Конструктивно не удобно. Нужен чулок под определенный размер трубки. Чулок нужно распирать внутри трубки. Значит вить пружину. Если вставлять пружину, тгда зачем чулок? На моей ммц трубки (10мм) имеют внутренние и внешние пружины, что хорошо держит пленку не мешая ей плавно стекать. У Александра в ММЦ используются витые трубки ф8 мм.

Фитиль в распределительную решетку с выворачиванием чулка. Спорно в том плане, что капиллярный ток флегмы будет бОльшим, чем подпитка трубной решетки флегмой. Может начаться неконтролируемый перелив.

Полагаю, что лучше тонкой прорези в трубке не придумать. Только с ее размерами нужно определиться.

Я просчитывал капиллярные эффекты. Получается, что при от ф1 мм до 3 мм они значимы, от 3 до 6 мм сходят на нет. Таким образом, выбираем ширину прорези 1 мм, высоту 5 мм. При 1 мм эффект смачиваемости работает как сдерживающий фактор, а  высота будет определять прорыв флегмы в трубку. 

 

В варианте нормальной колонны прилегание фитиля к стенкам неважно вообще.

В варианте ЛИНАС прилегание важно, но, подобрав правильный диаметр, фитиль можно натянуть достаточно плотно. Оставшийся зазор заполнится за счет капиллярного эффекта.

 

Примеси всегда смываются вместе с флегмой - они растворены в ней..

 

Фитиль - это плетеная трубка. За счет капиллярного эффекта работает вся ее площадь, а не узкая зона, как при пружине.

 

Даже при переливе вся жидкость будет течь по фитилю. Плохо будет только с равномерностью распределения флегмы при наклонах колонны.

 

POLE, я вовсе не претендую на абсолютную истину. Но, если у кого будет время и возможность - попробовать стоит.

 

 

[POLE 728]

4 минуты назад, Rudy сказал:

В варианте нормальной колонны фитиль вставляется внутрь уже приваренных (припаянных) трубок. Затем в верхней части - заворачивается.

 

4 минуты назад, Rudy сказал:

В варианте нормальной колонны прилегание фитиля к стенкам неважно вообще.

А как пар по трубкам будет пробиваться, если там мокрый пыж?

[alexALEX 0]

Пища для размышлений ))

Первоначально теплообмен с внешней стенкой (атмосферой), после разворот пара на 180 град и теплообмен внутри трубок. Флегма с трубок стекает через гидрозатвор. Опять разворот на 180 град, теплообмен с внешней стенкой колбы с флегмой, конденсация на дэфе и слив флегмы в колбу с трубками.

Слив не там начертил, нужно было снизу сделать... 

Из минусов - визуально не будет видно что внутри колбы.

[POLE 728]

9 часов назад, alexALEX сказал:

Первоначально

Не совсем понятная картинка.

Для чего это устройство предназначено?

 

[alexALEX 0]

4 минуты назад, POLE сказал:

Для чего это устройство предназначено?

хочется попробовать линас с движением пара по трубкам сверху вниз 

[POLE 728]

6 минут назад, alexALEX сказал:

линас с движением пара по трубкам сверху вниз

непонятно зачем гидрозатвор

 

[alexALEX 0]

Только что, POLE сказал:

непонятно зачем гидрозатвор

иначе пар из куба пойдет прямо в трубки снизу вверх.

[POLE 728]

14 минут назад, alexALEX сказал:

пар из куба пойдет прямо в трубки снизу вверх

У тебя же стакан нарисован.

[alexALEX 0]

6 часов назад, POLE сказал:

У тебя же стакан нарисован.

А флегма обедненная спиртом куда денется? Пусть в куб сливается.

[alexALEX 0]

Всего как бы три основных составляющих. 

1.Внешняя царга

2. Как ты сказал "стакан"

3. И кожухотрубный теплообменник в который посредством одной центральной трубки подается флегма от ДЭФа

[dim65 202]

05.10.2019 в 09:09, POLE сказал:

Насчет проще и дешевле это не сюда, а на ХД к коммерсантам. 

Конструкции вычурные, сложные и как следствие дорогие не дают возможности повторить их почти никому и такое изобретение не получит внедрения. Так дело и заглохнет.

05.10.2019 в 11:31, moroz-85 сказал:

К тому, что ШБ и ММЦ - две разные конструкции. 

Я во первых по польский буфер. Там насадка и много разных режимов для разных целей. Флегма из вышележащей колонны льётся в межтрубное пространство. И охлаждает рабочую трубу, порождая внутри неё флегму. 

Во вторых и главных оба устройства термостабилизируют стенку рабочей трубы и порождают в ней флегму за счёт флегмы, поступающей сверху. То есть температура термостабилизации НЕ ПОСТОЯННА и НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ оператором.

Тот который был ЛИНАС там промежуточный теплоноситель - азеотроп спирта скажем так и температура постоянна. Как ее регулировать не придумали и регулировали давлением температуру в кубе и внутри рабочей трубы. 

05.10.2019 в 11:31, moroz-85 сказал:

Я выбрал путь пленочных колонн, ещё и потому, что они вообще почти не идут в домашних условиях из-за сложности и дороговизны

Все простые аппараты типа БКМ они же пленочные . Их тьма.

 Много трубники дороги в изготовлении а то и просто невозможно изготовить.

[moroz-85 651]

9 часов назад, dim65 сказал:

Флегма из вышележащей колонны льётся в межтрубное пространство

Самое главное слово: "из вышележащей колонны" - это первое отличие работы ММЦ от ПБ - она ничего не питает выше себя. Ее, конечно, можно под насадочную колонну воткнуть, но ММЦ все тут НЕ под спирт затачивают, хотя POLE на атмосфере, как я знаю, ставит под насадку, но с огромной разницей от ПБ - перелив флегмы из межтрубного пространства идет через отдельную трубку с ГЗ. Т.е. флегма из межтрубного переливается в куб, не взаимодействуя с паром, идущим по основным трубам, опять же, в отличие от ПБ - там флегма из межтрубного переливается в основную трубу в центр.

9 часов назад, dim65 сказал:

Во вторых и главных оба устройства термостабилизируют стенку рабочей трубы и порождают в ней флегму за счёт флегмы, поступающей сверху.

Посчитаем? На ХД товарищ-поляк говорил, что у них там трубы 2,5" примерно основные на насадке, в ПБ центральная труба больше основной и она там, если память не изменяет 89мм. Условно примем высоту за 200мм. В конструкциях ММЦ у всех все по-разному сделано. Ну, возьмем две мне известных: у POLE 37 труб по 10мм, у меня 86 по 8мм. Считаем площадь пленки на всей длине трубы/труб: у ПБ - 55300мм.кв, у POLE - 6284*37=232508мм.кв., у меня - 5027*86=475322мм.кв. Разница только в площади 4-8,5 раз. Не берем во внимание толщину пленки флегмы с внутренней стороны труб, что у ПБ, то у ММЦ - она плюс/минус одинакова, ну и еще кучу нюансов.

Поэтому вижу только два сходства и то внешних: труба в трубе, флегма в межтрубном. Все.

9 часов назад, dim65 сказал:

 Много трубники дороги в изготовлении а то и просто невозможно изготовить.

Вот тут согласен. Дороги. Но вопрос денег не обсуждаем))) каждый сам выбирает себе автомобиль. 

А если хорошо поискать и посмотреть опыты коллег, то окажется, что можно многотрубник вообще без сварки сделать. 

Найти трубки? Я год назад даже и не знал, что это такое, но ищущий - найдет и их))

[POLE 728]

9 часов назад, dim65 сказал:

Конструкции вычурные, сложные и как следствие дорогие не дают возможности повторить их почти никому и такое изобретение не получит внедрения. Так дело и заглохнет.

А в чем вычурность? Трубка или пучок трубок проще чем колпачковая тарелка.  Многие уже повторили и работают, но не пишут. Т.к. что писать о том , что уже известно.

Насчет заглохнет дело это увы не от нас зависит, а от многих других винокуров, которые ищут, пробуют и развиваются.

9 часов назад, dim65 сказал:

Много трубники дороги в изготовлении а то и просто невозможно изготовить.

Дороги? Это относительно чего? Все единичное оборудование, изготовленное в лаборатории дорого. В заводских условия и даже в мелкосерийном производстве это много дешевле. Делал последнюю царгу для коллеги на 43 трубках без сварки. Самым дорогими в царге оказались два  стандартных, трубных перехода с 4 до 2 дюймов. 

 

[Витaлий 0]

У кого поршневые помогите выбрать какой заказать насос по кПа и л/мин есть 97 кПа 300 л/мин и есть 99 кПа 180 л/мин 1500 ватт, 97 кПа 230 л/мин и 99 кПа 140 л/мин 1100 ватт, 97 кПа 180 л/мин и 99 кПа 110 л/мин 980 ватт, 95 кПа 120 л/мин и 99 кПа 70 л/мин 750 ватт.  99 и 97 кПа цена одинаковая 
Куб 50л ВКУ, ресивер 30л или 50л кег есть оба

[POLE 728]

Из последнего, что опробовал Евгений (EVlzh69) это поршневой компрессор Кратон 180 с уже готовым ресивером.

Евгений его пробовал. Пишет, что откачивает до 7,2 кПа остаточного давления или до - 94,1кПа вакуума.

Что касается вопроса, 

15 минут назад, Витaлий сказал:

есть 97 кПа 300 л/мин и есть 99 кПа 180 л/мин 1500 ватт, 97 кПа 230 л/мин и 99 кПа 140 л/мин 1100 ватт, 97 кПа 180 л/мин и 99 кПа 110 л/мин 980 ватт, 95 кПа 120 л/мин и 99 кПа 70 л/мин 750 ватт.  99 и 97 кПа

чем ниже, тем лучше и чем больше производительность, тем лучше. Из перечисленного - 99 кПа 180 л/мин 1500 ватт за глаза с твоими объемами. Даже микротечи потянет.

Изменено 13 октября 2019 пользователем POLE