Основное оборудование в ВД

[alexALEX 0]

2 часа назад, POLE сказал:

лимитирующий фактор

    Лимит на сколько я понимаю это количественное ограничение, то есть лимитирующий фактор в моем понимании это ограничивающий фактор. Исходя из этого и Ваших слов получается что причина определяющая течение процесса - количественное ограничение способности колонны. Но это уже по просту говоря разделяющая способность.

   Вы написали - 

 

2 часа назад, POLE сказал:

Контакт есть - пар контактирует с пленкой флегмы внутри трубок

    Каким образом пленка флегмы взаимодействует с паром? Температура кипения пленки выше температуры поступающего пара. Если бы поступающий пар испарял из пленки спирт, то было бы понятно, но спирт то не конденсируется на стенках, потому что его температура кипения ниже температуры кипения флегмы в колбе.

    И пар контактирует не пленкой а с поверхностью трубок, передавая им тепло, а они уже передают тепло флегме колбы, которая в свою очередь испаряется и передает тепло ДЭФу, который передает тепло охлаждающей жидкости конденсируя пар в флегму, которая стекает обратно в колбу. А высоко кипящие компоненты отдавшие тепло трубкам стекают обратно в куб, частично охлаждая его. 

    Здесь же по сути почти технология ЛИНАС. Почти потому что в ЛИНАСе ПТН стабилизирован, а в данном аппарате изменяет свои свойства на всем протяжении процесса. Примерно по такой же (ну почти) схеме устроены самогонные аппараты РБК2 и РБК6 от небезизвестного S66, которые так же имеют свойства запираться уже много лет...

[POLE 728]

3 часа назад, alexALEX сказал:

причина определяющая течение процесса - количественное ограничение способности колонны. Но это уже по просту говоря разделяющая способность.

Можно говорить "по просту", а можно сказать "упрощенно". Есть разница?

3 часа назад, alexALEX сказал:

Каким образом пленка флегмы взаимодействует с паром?

Ударение частиц пара по поверхности пленки. Пленка  поглощает "тяжелые" фракции и высвобождает легкие фракции в пар.

3 часа назад, alexALEX сказал:

Если бы поступающий пар испарял из пленки спирт, то было бы понятно,

Так и есть.

3 часа назад, alexALEX сказал:

но спирт то не конденсируется на стенках, потому что его температура кипения ниже температуры кипения флегмы в колбе.

В трубке конденсируются спирто-водные пары потому, что трубки холоднее пара. Посмотри на диаграмму состояния вода-спирт и измерь температуру к колбе (в межтрубном пространстве). Потом прикинь по диаграмме какая концентрация спирта в паре внутри трубок. И сравни со спиртуозностью конденсата (дистиллята), что на выходе у тебя получается. Поймешь суть процесса.

3 часа назад, alexALEX сказал:

И пар контактирует не пленкой а с поверхностью трубок, передавая им тепло, а они уже передают тепло флегме колбы, которая в свою очередь испаряется и передает тепло ДЭФу, который передает тепло охлаждающей жидкости конденсируя пар в флегму, которая стекает обратно в колбу. А высоко кипящие компоненты отдавшие тепло трубкам стекают обратно в куб, частично охлаждая его. 

Пар контактирует с пленкой флегмы внутри трубок. Пленка образуется на внутренней поверхности трубок, холодных для пара. Пар при конденсации отнимает тепло от рубок. Флегма, кипящая в межтрубном пространстве, отнимает тепло от трубок. Но относительно трубок пар горячий и передает тепло через пленку и стенку флегме в межтрубном пространстве. От того флегма кипит там.

 

3 часа назад, alexALEX сказал:

А высоко кипящие компоненты отдавшие тепло трубкам стекают обратно в куб, частично охлаждая его. 

Этот эффект в бОльше мере выражен в конце процесса. В начале и в середине отбора тела на стенках внутри трубок конденсируются спирто-водные пары с примесями. При этом спирт частично покидает пленку переходя в пар и обогощая его. Тяжелые примеси остаются в пленке. Внизу трубки получается пленка, у которой спиртуозность ниже спиртуозности пара.

Ты похоже привык общаться понятиями из теплотехники. Отсюда и непонятки.

В физической химии важным является  массоперенос на границе раздела фаз.

3 часа назад, alexALEX сказал:

Примерно по такой же (ну почти) схеме устроены самогонные аппараты РБК2 и РБК6 от небезизвестного S66, которые так же имеют свойства запираться уже много лет...

Простая пленочная царга (язык не поворачивается сказать колонна) так и работает. Парни из Линас это  подметили и развили. А что сделал S66 мне не известно. Да и не суть. Могут быть разные конструкции, построенные по этому принципу.

[alexALEX 0]

1 час назад, POLE сказал:

Можно говорить "по просту", а можно сказать "упрощенно". Есть разница?

Каждому свое, на вкус и цвет все фломастеры разные.

1 час назад, POLE сказал:

Ударение частиц пара по поверхности пленки. Пленка  поглощает "тяжелые" фракции и высвобождает легкие фракции в пар.

Про "ударение" это лихо ))) А по существу, для того что бы тяжелые фракции пара высвободили легкие фракции пленки, необходимо что бы они там были, а в данной конструкции их там нет.

1 час назад, POLE сказал:

Так и есть.

Так и нет. )))

1 час назад, POLE сказал:

В трубке конденсируются спирто-водные пары потому, что трубки холоднее пара. Посмотри на диаграмму состояния вода-спирт и измерь температуру к колбе (в межтрубном пространстве). Потом прикинь по диаграмме какая концентрация спирта в паре внутри трубок. И сравни со спиртуозностью конденсата (дистиллята), что на выходе у тебя получается. Поймешь суть процесса.

Вот так фокус.)) Летит так молекула спирта с температурой кипения 78,15, встречает на пути трубку с температурой 79,5 (температура кипения флегмы в колбе), и думает сконденсируюсь ка я на ней! К черту законы физики!!! ))))) 

  На трубке конденсируются только те компоненты, температура кипения которых выше температуры трубки.

  От этого и разница во мнениях. Я не считаю что разделение идет посредством ТМО в пленочном режиме. 

 

Изменено 26 сентября 2019 пользователем alexALEX

[moroz-85 651]

41 минуту назад, alexALEX сказал:

Я не считаю что разделение идет посредством ТМО в пленочном режиме. 

Это троллинг чистой воды.

42 минуты назад, alexALEX сказал:

Летит так молекула спирта с температурой кипения 78,15, встречает на пути трубку с температурой 79,5 (температура кипения флегмы в колбе), и думает сконденсируюсь ка я на ней

Из патента Линас:

[alexALEX 0]

49 минут назад, moroz-85 сказал:

Это троллинг чистой воды.

Это без основательное заявление чистой воды.

 

49 минут назад, moroz-85 сказал:

А Вас ни на что не направляет то, что температура кипения ПТН должна быть в диапазоне от Т кипения рек смеси до Т кипения ее дистиллята? Вы же сами цитируете доказательства моей точки зрения. В системах где ,к примеру, перед царгой с насадкой ставят КТ наполненный головами в качестве ПТН в полученном продукте снижается количество высококипящих. Это Вам ни о чем не говорит?

   Понятное дело что, проще назвать человека тролем, чем доказать свою точку зрения.

  P.S. Патент ЛИНАС никак не отменяет законы физики.

Изменено 26 сентября 2019 пользователем alexALEX

[moroz-85 651]

38 минут назад, alexALEX сказал:

Вас

На форуме все на «ты».

38 минут назад, alexALEX сказал:

цитируете доказательства моей точки зрения.

Точка зрения, что в пленочных колонных нет ТМО? 

38 минут назад, alexALEX сказал:

свою точку зрения.

Она не моя. Я не придумывал аппараты и не описывал процессы в них, я лишь читал и изучал принципы из книг, доказывать кому-то что-то по процессам в колоннах - не тема этой ветки. Посему даже не буду вступать в диспуты.

Если есть желание обсуждать именно работу многотрубных колонн, а как частность Линас: есть соответствующуя тема.

Здесь вакуумная ветка. ММЦ топикстартера - как частность в виде «железа».

Иначе - захламление ветки.

Поэтому прошу без обид воспринимать слово «троллинг». Но сподвигнуть участников к обсуждению такими заявлениями  - ни что иное как целенаправленный флуд не по теме. 

Зы: аппарат на видео работает на атмосфере. 

[moroz-85 651]

Солью сюда, чтобы не потерялись, фотки поэтапного изготовления вакуумного дефлегматора/конденсатора с углом наклона 2°, длиной 490мм, на базе 76 трубы.

Предлагаю назвать в честь автора, тобишь POLEский дэф.

На фотографиях почти все запчастюльки, возможно, кто-то что-то для себя подглядит.

1) Заглушки 3" - на гидрорезе вырезаны отверстия под трубки - 37шт. - это трубные доски - 2шт.;

2) К патрубкам 3" выточены и приварены крышки-заглушки, это "отстегивающиеся элементы" для входа/выхода охл.жидкости, там будут вварены патрубки G1/2" - 2шт.;

3) 10 шт. трубных перегородок для пара, их не прихватить к трубкам (стенка трубок тонкая), поэтому решил выйти из положения, собрав "скелет" на оськах;

4) Отторцованы и приварены тройники к паропроводу, вырезаны заглушки боковые, отпилен угол  2° на обоих тройниках, отрезан сегмент прилегания 51 трубы к 76.

Собственно, желание доделать появилось))) следующие фото будут уже в полном цвете)) ну, это как у сварщика еще по времени получится.

 

[mazdred 0]

а верх для чего отрезан?

[POLE 728]

5 часов назад, moroz-85 сказал:

Предлагаю назвать в честь автора, тобишь POLEский дэф

Я против. Это твоя конструкция))))

1 час назад, m16 сказал:

вот

Не понял

[Rudy 332]

Слюнки текут... Мне бы такие технологии когда клепал первую колонну с дефом из консервных банок...

[POLE 728]

2 часа назад, Rudy сказал:

Слюнки текут... Мне бы такие технологии

Подключайся. Понемногу, по уму можно все склепать. Было бы желание.

[moroz-85 651]

3 часа назад, Rudy сказал:

Слюнки текут...

Мы тут это: 

27.09.2019 в 10:29, Предбанник сказал:

Нам игрушки новые нужно. 

Как один кореш сказал: «Лего для мужиков»))))

[POLE 728]

1 час назад, Rudy сказал:

Ну и немножко провокации, чтобы мозги не застаивались.

это приветствуется)))

1 час назад, Rudy сказал:

Я одного не пойму, почему вы на своем квазилинасе зациклились, опять же никаких достоинств кроме недостатков.

И зачем гонка за производительностью - есть ли необходимость?

На мой взгляд, обычная короткая колонна (Литокс) намного удобнее, проще и, возможно, даже эффективнее. По крайней мере она управляется и регулируется проще и точнее.

Александр уже ответил, что не зациклились. Насчет колонки Литокса не скажу не пробовал, а ММЦ очень просто работает и сама себя регулирует. ММЦ удобна для отсечки хвостов. С прямотока переходим на укрепление и тело максимум выжимается из браги. Потом микусуем как хотим. Хоть пей, хоть в бочку.

Я вот зациклился на вакуум брожении+дистилляция. Прорабатываю не спеша конструкцию и отдельные узлы. Сложновато пока получается. От того и не пишу. Но перспектива есть.

 

[Rudy 332]

Чем отличается ваша ММЦ (собственно ЛИНАС) от обычной колонны?

 

В колонне охлаждение каждой тарелки (условной в данном случае) производится (только!!!) стекающей сверху флегмой (возвратной). Колонна хорошо теплоизолирована.

 

В ММЦ это охлаждение производится принудительно - жидкостью снаружи трубки с паром. Но, поскольку конденсация пара в трубке есть - этот конденсат стекает вниз и охлаждает нижележащую часть трубки - т.е. играет роль возвратной флегмы. Фактически ваша ММЦ - это та же колонна, но без возврата флегмы и с плохой и управляемой (очень грубо) теплоизоляцией.

 

Я, когда начинал, никак не мог понять как же работает колонна. И, чтобы разобраться, сделал ее чисто физическую модель с учетом практически всех факторов, в т.ч. параметров испарения, конденсации, теплопотерь и т.д. Не учитывалось только некоторые маловажные факторы - такие как изменение теплоемкости с температурой и т.п. Т.е. их учет был предусмотрен, но отключен из-за мизерности поправок.

 

Прокатав модель и разобравшись с колонной я попытался ее улучшить за счет дозированного охлаждения разных ее частей, возвращаемой флегмы и т.п. При этом у меня всегда был под рукой полный набор параметров и я мог очень точно оценивать "эффективность" работы колонны по различным критериям и сравнивать ее с работой в обычном режиме.

 

Попробовал много вариантов, разные режимы внешнего охлаждения, вплоть до полного прекращения возврата флегмы и замены его дозированным внешним охлаждением - собственно ваша ММЦ.

 

И получил следующий результат - любое отклонение от естественного охлаждения возвратной флегмой приводит к снижению (как минимум - не улучшает) эффективности работы колонны. Т.е. получается, что естественный процесс охлаждения возвратной флегмой очень хорошо автобалансируется сам так, что получается максимальная. эффективность.  Если заменить естественный процесс внешним охлаждением, то его придется постоянно вручную регулировать в процессе перегонки.

 

С учетом этого мне кажется, что если в ММЦ перестать заливать пространство между трубками жидкостью (т.е. сделать хорошую теплоизоляцию трубок), сделать возврат части флегмы обратно в сами трубки (а не в межтрубные промежутки) и вставить в каждую трубку спиральку из тонкой проволоки (расширенную - чтобы прижималась к стенкам) - то эффективность заметно возрастет. А управление - как обычно, через ФЧ.

 

При этом производительность НЕ снизится, а вот эффективность и точность управления степенью укрепления должны возрасти.

 

Да, еще - мне кажется, что для такого варианта, диаметр трубок можно снизить до 3-4 мм. Но это только предположение - нужно проверять.

-----------

А вот вакуумное брожение - это отдельная тема, тут еще многое непонятно.

Изменено 2 октября 2019 пользователем Rudy

[POLE 728]

22 минуты назад, Rudy сказал:

Чем отличается ваша ММЦ (собственно ЛИНАС) от обычной колонны?

Все верно говоришь. Только при ВД  для ароматных дистиллятов не нужна высокая крепость и ободранный аромат, что делает насадочная или колпачковая колонна. Еще немаловажно отсутствие заметного гидравлического сопротивления у ММЦ по сравнению с насадочной или колпачковой колонной.

 И управлять особо не нужно ФЧ. Оно само стабилизируется в ММЦ. Графики наглядно показывают. У ММЦ простая роль - отсечь хвостовые примеси. 

22 минуты назад, Rudy сказал:

А вот вакуумное брожение - это отдельная тема, тут еще многое непонятно.

Здесь условия не простые - нет равновесного состояния. Спирт набраживает и выделяется понемногу. Вакуум серьезный до - 96-98кПа.

Но плюсов больше.

Изменено 2 октября 2019 пользователем POLE

[moroz-85 651]

1 час назад, Rudy сказал:

эффективность заметно возрастет.

Но

43 минуты назад, POLE сказал:

для ароматных дистиллятов не нужна высокая крепость и ободранный аромат

 

Эта ветка, как некий аппендикс самогоноварения. Я вот смотрю, что обсуждения по производству спирта-ректификата тут как-то отсутствуют. 

Ну, типа вакуумного обезвоженного спирта, как по книгам, не найти, или эти обсуждения умерли. Хотя атмосферные темы четко поделены на условно дистилляты и ректификаты, с возможным способом добычи и различным оборудованием.

Имеено потому, что я работал на короткой насадке и на тарелках (речь пол дистилляты), я так уверенно говорю, что ММЦ - незаменимый инструмент дистилляторщика, и пусть она хоть трижды работает не так как надо по науке, для меня главное - результат, который она даёт. 

Дед с работы приносил мне яблока атмосферное на ММЦ, там прямоточных вырезок вообще нет в купаже. Я сравнивал с его же яблоком с тарелок (3штуки). Честно? Небо и земля. Тарельчатый исходник был 91%, ММЦшный 87%. Сырьё одинаковое. Даже яблоко с ТК было в фаворе (стоит уже пол года), а новое свежее. Это атмосферное сравнение конкретно вкусовых параметров из одних рук. 

Я тут же выкладывал ГХ - там ничего предвосхитительного колонна не показала, даже дистиллят трижды через неё прошедший. Но именно на ВКУС И ЗАПАХ все как-то хорошо с первого погона, с браги)))

Кстати, ММЦ можно вверх ногами перевернуть, пар будет как теплоизоляция в межтрубном, сделать распределительную тарелку для равномерного поступления флегмы в трубки и посмотреть. Была такая идея. Чисто экспериментальная. Тогда все получится как Rudy говорит. Но вопрос в другом, что кто хочет получить?))) Та самая грань вечных споров о вкусах)))

ПыСы: мой крайний купаж ММЦ с прямотоком дал крепость 70%об)))) 

[Rudy 332]

Никто и не говорит о том, что нужно высокое укрепление. Речь идет о том, что задавая нужное ФЧ, ты можешь регулировать укрепление от 0 до максимума. Убери возврат флегмы (ФЧ=0) и получишь то, что идет из бака. 

 

Общая конструкция не меняется, гидравлическое сопротивление не возрастет.

 

Есть и еще один вариант - заградительный фильтр. Он может обеспечить на выходе крепость не ниже заданной.

Выглядит в точности как ММЦ, но межтрубочный объем изолирован (ни с чем не связан и герметичен). В него заливается спиртовой раствор с нужной крепостью и он там крутится вечно (можно поменять). Только нужно обеспечить отвод тепла от наружного корпуса ММЦ (конденсируя пар в трубках ММЦ раствор, ессно, греется и испаряется и это тепло нужно отводить конденсируя выделяющийся внутри (в межтрубочном пространстве) пар на внешней стенке ММЦ).

 

На выход такого агрегата будет проходить только пар с крепостью выше, чем крепость залитого раствора. Если крепость входного пара будет ниже - на выходе не будет ничего - все вернется в бак. Это не совсем так, внутри фильтра будет идти некоторое укрепление и, если его достаточно, то укрепленный пар будет проходить сквозь фильтр. Но на выход точно не попадет пар с крепостью ниже заданной.

Изменено 3 октября 2019 пользователем Rudy

[moroz-85 651]

1 час назад, Rudy сказал:

Выглядит в точности как ММЦ, но межтрубочный объем изолирован (ни с чем не связан и герметичен).

Это получается классика Линас, где обе трубные решетки обварены. 

1 час назад, Rudy сказал:

В него заливается спиртовой раствор с нужной крепостью

Не только заливается, но ещё и дополнительно создаётся в этом контуре пониженное давление))) дополнительно вешается конденсатор к контуру, который дополнительно надо охлаждать для возврата. При этом, атмосферные коллеги говорят, что контур заполняют той ССЖ, которая позволяет бороться с теми или иными ВКК(НКК).  И при этом же, если в контур залит компонент, избавляющий от головных, то жидкость контурная имеет свойство со временем улетучиваться и ее приходится добавлять. Предполагаю, что на вакууме она улетит быстрее))) возможно даже при первом перегоне))) вся)))

Вот тут, как раз, и приходит мысль о том, что POLE и придумал вариант с ММЦ, дабы всего этого нагораждения избежать. И удачно придумал, надо сказать.

А вот на атмосфере, пока не слышал, чтоб кто-то контур загнал под вакуум и степенью понижению оного регулировал работу колонны, хотя, по идее, туда даже воду можно залить.

И все же, Rudy, покажи, что за 

01.10.2019 в 15:54, Rudy сказал:

обычная короткая колонна (Литокс)

 

[POLE 728]

3 часа назад, Rudy сказал:

Никто и не говорит о том, что нужно высокое укрепление. Речь идет о том, что задавая нужное ФЧ, ты можешь регулировать укрепление от 0 до максимума. Убери возврат флегмы (ФЧ=0) и получишь то, что идет из бака. 

Аксиома в нашем деле.

Мы пока решаем наши хотелки по дистилляту, используя комбинированный режим. Грубо, ступенями. Сначала прямоток, пока не вылезли хвосты. Затем с укреплением и отсечкой хвостов. В результате два тела для купажа. Это просто и удобно.

То что ты говоришь о возвратной флегме внутрь трубок интересно и требует проработки. Александр уже писал, что узким местом будет распределительная решетка. Непростая задачка поток флегмы равномерно распределить по всем трубкам в широком диапазоне расходов флегмы.

Открытыми остаются  вопросы автоматической регулировки подачи флегмы в зависимости от спиртуозности в потоке отбираемой флегмы.

3 часа назад, Rudy сказал:

еще один вариант - заградительный фильтр

Это реализовано группой коллег с АлексеемТ. ИМХО сложные конструкции, но реализуемые.

Я точно не буду ими заниматься, т.к. не вижу (пока) целесообразности для вакуумной дистилляции. Нет на вакууме столько примесей как при атмосфере. 

 

[alexeyT 3 188]

2 минуты назад, POLE сказал:

Нет на вакууме столько примесей как при атмосфере. 

куда ж они деваются??

Вакуум - это верхняя ступень ЛИНАСА... Саня об этом обмолвился уже, для ПТН задавать Ткип давлением.... 

закрытый контур.

я на ацетоне это исполнял... криво , но работало

Вакуум на ректе - давно известен, но со стороны экономии энергии.

Этим активно занимался Харин. учитель В.М.Перелыгина. у которого по последним патентам доходило до 4х(!!!) раз утилизировать энергию пАра

[POLE 728]

10 минут назад, alexeyT сказал:

куда ж они деваются??

Так в смысле их количества. Поменьше будет😀

11 минут назад, alexeyT сказал:

Вакуум на ректе - давно известен, но со стороны экономии энергии.

Добавлю, что не вижу смысла делать вак.ректификацию, когда при при атмосферной РК выходит хороший, а у некоторых, отличный спирт. На ВРк те же технологические решения, а аппаратура сложнее. 

 

16 минут назад, alexeyT сказал:

Вакуум на ректе - давно известен, но со стороны экономии энергии.

Интересно, при том что удельная теплота парообразования того же спирта на вакууме выше чем при атмосфере, в т.ч. потому что температура кипения ниже.

34 минуты назад, alexeyT сказал:

Этим активно занимался Харин. учитель В.М.Перелыгина. у которого по последним патентам доходило до 4х(!!!) раз утилизировать энергию пАра

Возможно Харин занимался рекуперацией тепла, чтобы убедить оппонентов, что при вакууме тоже можно делать ректификацию несмотря на конструктивное усложнение.

[alexeyT 3 188]

POLE, да рект установки под вакуумом работают лет уж 50 ....

в Воронеже коллеги В.М. Перелыгина  также запустили установку с рекуперацией, там бражная под вакуумом...

в Украине - наоборот, РК вакуумировали.

а для экономии используют как вакуум, так и повышенное давление, вкупе с атмосферкой.... выгадывая до 30% на каждой ступени...

Ребята деньги считать умеют. так что усложнение и удорожание, видимо, с лихвой оправдывют себя... просто потому, что в проме самое дорогое - это ПАР,

Изменено 3 октября 2019 пользователем alexeyT

[POLE 728]

11 минут назад, alexeyT сказал:

рект установки под вакуумом работают лет уж 50 ....

Известное дело.

Только я про домашнее применение со своей колокольни)))

Может кому-то и приспичит дома сгородить вакуумную РК.

[m16 116]

1 час назад, moroz-85 сказал:

И все же, Rudy, покажи, что за 

 

имхо Rudy имел ввиду  это 

https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=30855.0#msg11457004

https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=5578.0#msg73333

 

Только что, POLE сказал:

Только я про домашнее применение со своей колокольни)))

Может кому-то и приспичит дома сгородить вакуумную РК.

223-й  делал  вакуумную  ректификацию, получал  спирт  98,72%

https://forum.homedistiller.ru/msg.php?id=13215441

Изменено 3 октября 2019 пользователем m16

[alexeyT 3 188]

1 час назад, m16 сказал:

223-й  делал  вакуумную  ректификацию, получал  спирт  98,72%

ССЖ .... поскольку СПИРТ, помимо крепости , должен укладываться в ГОСТ по примесям...

а в этом конкретном случае - это просто искусственное УКРЕПЛЕНИЕ, без доп очистки