Основное оборудование в ВД

[Юнга 112]

9 часов назад, Предбанник сказал:

Химическое травление стекла возможно? Или пескоструй. 

Химическое травление стекла возможно плавиковой(фторводородной) кислотой(HF), но где её взять в Луганде, да ещё и при карантине:)).

Отпескоструить трубки внутренний диаметр 6мм длина 250мм  - такой технологии не знаю.

9 часов назад, POLE сказал:

достаточно витых пружин из нержовой сварочной проволоки 0,8мм. Я их ставил внутри и снаружи трубок. Прекрасно работают на задержку флегмы.

Н/ж проволока у меня есть(по-моему, даже нихромовая, если не ошибаюсь), но вопрос как прижать к поверхности стеклянных трубок и закрепить?  А на каком диаметре трубок ты применял пружинки? У меня трубки диаметр 8,5х6,3мм, если внутрь вставлю пружинки - запирать флегмой не будет?

Изменено 4 апреля 2020 пользователем Юнга

[makh 262]

3 часа назад, Юнга сказал:

фторводородной) кислотой(HF), но где её взять

У сварных по нерже. Используется для чистки швов. Экстремально токсичное говно, можно просто надышаться..

[mazdred 0]

Кто сталкивался с диафрагменными( мембранными) насосами? Или китайскими поршневыми? Если каждая камера включена параллельно на моём НВМе будет ли изминения в производителбности вакуума если камеры запустить последовательно? Или каждые две поледовательн и их запаралелить ?

[okun 233]

4 минуты назад, mazdred сказал:

будет ли изминения в производителбности вакуума если камеры запустить последовательно?

 

При последовательном соединении будет больше "глубина" вакуума, при параллельном больше скорость откачивания.

Кэп.

Изменено 5 апреля 2020 пользователем okun

[POLE 728]

04.04.2020 в 19:53, Юнга сказал:

Н/ж проволока у меня есть(по-моему, даже нихромовая, если не ошибаюсь), но вопрос как прижать к поверхности стеклянных трубок и закрепить?

Просто. Спираль должна быть немного больше в диаметре чем отверстие. Вставляешь и закручиваешь спираль в трубку. При этом виток сжимается в размерах и входит, а потом разжимается и подклинивает.

04.04.2020 в 19:53, Юнга сказал:

А на каком диаметре трубок ты применял пружинки? У меня трубки диаметр 8,5х6,3мм, если внутрь вставлю пружинки - запирать флегмой не будет?

Я вставлял пружинки в 9 мм отверстия трубок 10 мм нар.

В твоем варианте точно не стоит вставлять спиральки. Будет запирание и плевки из трубок.

 

Парни.

 Вы последние сообщения накидали не по основному оборудованию.

Поэтому переношу обсуждение в ветку "вспомогательное оборудование ВД".

[Юнга 112]

04.04.2020 в 23:41, makh сказал:

04.04.2020 в 19:53, Юнга сказал:

фторводородной) кислотой(HF), но где её взять

У сварных по нерже.

А где взять сварных по нерже:))? Луганда.... да ещё и на карантине:))

Изменено 6 апреля 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

4 часа назад, POLE сказал:

04.04.2020 в 19:53, Юнга сказал:

но вопрос как прижать к поверхности стеклянных трубок и закрепить?

Просто. Спираль должна быть немного больше в диаметре чем отверстие. Вставляешь и закручиваешь спираль в трубку. При этом виток сжимается в размерах и входит, а потом разжимается и подклинивает.

По части вставки спиралей внутрь стеклянной трубки - вопрос был скорее о целесообразности такого решения - ты подтвердил мои сомнения, что это в данном случае это нецелесообразно. А вот вопрос как прижать и закрепить проволочную спираль на наружной поверхности стеклянной трубки? Силиконом - аккуратно не получится да и дополнительная теплоизоляция опять же, припаять то не получится. У меня по раскладке получается между наружными стенками трубок зазор 3мм(центры окружностей диам 9мм расположены в вершинах сетки из равносторонних треугольников со стороной 12мм) - может не заморачиваться со спиралями по наружным стенкам трубок? Или попробовать поступить аналогично твоему совету(по фиксации спиралей внутри трубок) -намотать спираль меньшим внутренним диметром (например 8мм) и надеть на стеклянную трубку, зафиксировав  подгибами концов спирали внутрь трубки( в виде крючков) с обеих сторон. Какой шаг спирали в этом случае можно считать целесообразным ?

Изменено 6 апреля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

51 минуту назад, Юнга сказал:

может не заморачиваться со спиралями по наружным стенкам трубок? Или попробовать поступить аналогично твоему совету(по фиксации спиралей внутри трубок) -намотать спираль меньшим внутренним диметром (например 8мм) и надеть на стеклянную трубку, зафиксировав  подгибами концов спирали внутрь трубки( в виде крючков) с обеих сторон.

Именно так. Только загибы концов спирали тут не нужны. И так будет держаться. Нужно только растянуть.

51 минуту назад, Юнга сказал:

Какой шаг спирали в этом случае можно считать целесообразным ?

5мм. У меня иногда до 7мм доходит. На металле норм.

[Юнга 112]

@POLE Собрался совместно сверлить верхнюю и нижнюю трубные доски на ММЦ и возник вопрос, на который у меня нет чёткого ответа - какой минимальный  зазор должен быть между стенкой трубки и стенками отверстия в верхней трубной доске, знаю что трубки должны входить свободно - но насколько? Другими словами на какую величину диаметр отверстия в верхней трубной доске должен быть больше диметра трубки(с учётом наружной металлической спирали)? В этом отверстии, если я правильно понимаю, стекающая флегма и пары из кипящей внизу ММЦ жидкости движутся встречными курсами и наверное очень важно сохранить это движение флегмы без запирания парами идущими навстречу.

[POLE 728]

59 минут назад, Юнга сказал:

Другими словами на какую величину диаметр отверстия в верхней трубной доске должен быть больше диметра трубки(с учётом наружной металлической спирали)?

спираль до трубной решетки. Отверстия под трубки примерно на 0,5мм больше диаметра трубки.

1 час назад, Юнга сказал:

если я правильно понимаю, стекающая флегма и пары из кипящей внизу ММЦ жидкости движутся встречными курсами и наверное очень важно сохранить это движение флегмы без запирания парами идущими навстречу.

чтобы парами стекающая флегма не запиралась нужно делать верхнюю ТР "висячей" на трубках. Т.е. не крепить ее к стенке корпуса.

Это легко сделать с помощью отрезков силиконовых трубок, надетых на шесть трубок внешних (угловых) сборки трубок.

[Олег6 98]

ММЦ трубки в решетку собираюсь паять. Вот как выглядела заготовка https://forum.grainwine.info/topic/3307-osnovnoe-oborudovanie-v-vd/?do=findComment&comment=452541.

Думал, как бы трубки закрепить в решетке перед пайкой. Считаю, повезло мне - решетку и трубки облудил, трубка в облуженное отверстие нормально вставляется, а облуженный конец трубки застревает, - так все трубки и повисли на решетке.

Теперь думаю, как бы снизу трубки подпереть, чтобы в процессе пайки, когда олово расплавится, трубка не выпала из отверстия. С другой стороны трубок "крышечки", они нежные очень, легко зажимаются и даже отрываются. Плюс, по высоте трубки малость различаются.  Думаю подложить под них что-то мягкое-пушистое, чтобы и поддерживало немного, и крышечки не зажимало. 

Вторую, распределяющую решетку, конечно, поставлю перед пайкой, чтобы выровнять трубки.

 

[m16 116]

Олег,  а  почему  изначально  не подобрать  сверло на  1-2  десятки  меньше  диаметра  трубки   и  последние не запрессовать   в решётку?  и  пайка не нужна.

[Олег6 98]

2 минуты назад, m16 сказал:

Олег,  а  почему  изначально  не подобрать  сверло на  1-2  десятки  меньше  диаметра  трубки   и  последние не запрессовать   в решётку?  и  пайка не нужна.

Правильно инженерно так и нужно делать. Но должны быть пром условия: идеально ровные отверстия, идеально ровные трубки. Пластина потолще 2мм. У меня ручная дрель и трубки не калиброванные.  

[POLE 728]

16 часов назад, m16 сказал:

почему  изначально  не подобрать  сверло на  1-2  десятки  меньше  диаметра  трубки   и  последние не запрессовать   в решётку?  и  пайка не нужна.

Была идея садить трубки на горячую. Но нужна толстая трубная решетка и продуманная технология сборки. Иначе трубки идут вкось и вкривь, так что потом не выровняешь.

Оказались от идеи, тк перешли на витые трубки.

 

Изменено 10 апреля 2020 пользователем POLE

[Юнга 112]

17 часов назад, m16 сказал:

Олег,  а  почему  изначально  не подобрать  сверло на  1-2  десятки  меньше  диаметра  трубки   и  последние не запрессовать   в решётку?  и  пайка не нужна.

Идея конечно правильная, но её реализация на практике требует применения ГОСТ 25347-82 "Единая система допусков и посадок. Поля допусков и рекомендуемые посадки", http://www.gosthelp.ru/text/GOST2534782Edinayasistema.html не буду мучить пользователей  нюансами, а то Pole опять меня обвинит в том, что я начинаю с царя Гороха, но если быть кратким -   речь идёт не о десятых миллиметра, а о сотых долях и применять прийдётся кроме свёрл ещё и развёртки (и специальные инструменты для измерения диаметра с точностью  до 0,01мм, а так же навыки пользования ими), т.е.после сверления  каждое отверстие  нужно будет ещё и развернуть в размер, ну а концы каждой трубки, подлежащей запрессовке, привести в размер(по ГОСТ 25347-82) с точностью до 0,01мм,  может всё таки быть пайка или применение силикона - это более лёгкий путь к достижению цели?:))

Изменено 10 апреля 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

1 час назад, VitS сказал:

знаешь что задевает? -- некоторое передергивание. А если и хуже, как тебе это доказать?

Нет у нас пока инструментального метода для "хуже" и для "лучше".

кмк, если со стороны человеку взглянуть, например, на раздел про автоматику на том же хд, то там как бы "дистиллятом и не пахнет". Люди решают заоблачные вещи с точки зрения обычного самогонщика. Это как про самурая: не цель, а путь.

Извини, что задел тебя своими передёргиваниями,  я просто хотел сказать, что на самом деле, место установки датчика не влияет на конечный результат вакуумной дистиляции и присоединение его напрямую к кубу - это не единственно правильное решение для получения дистиллята под вакуумом. Безусловно, если ты подключишь датчик к кубу напрямую, то его показания будут очень близки или совпадать с данными в таблицах и электронных калькуляторах, но если датчик будет установлен в другом месте(после конденсатора например), то его показания  будут отличаться от табличных и нужно просто один раз  скорректировать пределы системы регулирования давления - и в результате ты получишь дистиллят с такими же параметрами как и в первом случае - и эти дистилляты не будут ничем отличаться друг от друга, но при этом датчик перестанет ощущать "дыхание куба". Доказывать мне -хуже станет или лучше дистиллят от перестановки датчика - не нужно, как пел Высоцкий-"Я себе  уже всё доказал"(я это попробовал на практике). Кстати, есть инструментальные методы оценки качества дистиллятов-например газовая хроматография а так же субъективные методы оценки качества - органолептические. Про самураев и самогонщиков - не хотелось бы что бы в конце пути нас(самогонщиков) ожидало харакири -это не наш путь и не наша цель - наша цель дистиллят полученный под вакуумом

[Юнга 112]

42 минуты назад, Олег6 сказал:

Если атмосферный фронт резко изменяется - на датчике может появится 0.1, но потом быстро юстируется в 0. Как объясняется способность датчика устанавливаться в 0 при любом атмосферном давлении, каким механизмом это обеспечивается? 

Положи рядом датчик абсолютного давления, сверь колебания атмосферного давления с показаниями датчика относительного давления и ты всё поймёшь - есть ли в нём механизмы компенсации колебаний давления или их нет, короче - "если жизнь на Марсе или нет - это науке не известно"

[POLE 728]

По поводу правильной установки датчика давления в системе.

1. При установки датчика на куб, чтобы не насосало паров в датчик, нужна "развязка" между датчиком и парами в кубе (отдельная небольшая емкость, мембранный разделитель сред или как у Анатолия петля с водой, что неоднозначно). При этом точно будут искажения и "пляска" показаний (от "дыхания куба"). Плюсом этого способа - можно пересчитать спиртуозность дистиллята по температуре пара в кубе и поставить автоматику переключения отбра между телом и хвостами, а также остановку всего процесса.

2. Если ставить датчик после конденсатора, то лучше всего на ресивер, чтобы проскочившие пары не залезли в датчик. Минус этого способа не возможно точно пересчитать спиртуозность дистиллята по температуре пара в кубе если неизвестна разница в давлениях между паровой части куба и после конденсатора. 

 

По поводу автоматики управления процессом ВД.

ИМХО все упирается в датчик автоматического измерения спиртуозности дистиллята в струе. Без него танцы с бубнами  с датчиками абс давления и пр. бесперспективны. Именно датчик автоматического измерения спиртуозности дистиллята в струе позволит переключать клапаны на отбор хвостов при переходе с отбора тела и останавливать процесс ВД.

Что касается отбора голов и подголовников, то в идеале, нужен датчик автоматического измерения состава дистиллята. По проводимости или по емкости вопрос пока открытый в силу того что состав голов дистиллята разный. Только на одинаковом сырье и при одинаковом режиме можно добиться стабильности по составу голов дистиллята. Но тогда не нужен датчик, можно просто отбирать головы по объему на основе опыта по перегонам. 

 

[m16 116]

31 минуту назад, POLE сказал:

чтобы не насосало паров в датчик, нужна "развязка" между датчиком и парами в кубе

это  как  насосало в  датчик?  между  ДД  и  кубом  вакуумированный  трубопровод  как в  него  физически  можно  что то насосать?

31 минуту назад, POLE сказал:

ИМХО все упирается в датчик автоматического измерения спиртуозности дистиллята в струе. Без него танцы с бубнами  с датчиками абс давления и пр. бесперспективны.

на  ХД  больше  десяти лет  эта  тема  висит  и  будет  висеть  потому  как  это  не тривиальная  задача  сделать  такой  датчик.   есть  более  простой  табличный  способ  с приемлемой  точностью   

14 часов назад, m16 сказал:

есть такой  калькулятор VLE-calc  с помощью которого  я  сделал  таблицу  зависимости температуры   кипения  водноспиртовой   жидкости  от  давления.  в  результате  апроксимации   исходной  таблицы  я  получил  рабочую  с  шагом  по  давлению  1мм рт  ст  по температуре - 0,1°С .  рабочую  таблицу  я   занёс  в контроллер.  при  вакуумной  перегонке   в  онлайн   я  вижу  спиртуозность  кубового  остатка  и  спиртуозность  паров (дистиллята).   но  это  не работало бы  если  датчик температуры  стоял  в кубе  а  датчик  давления  стоял  в ресивере.

 

[POLE 728]

14 минут назад, m16 сказал:

это  как  насосало в  датчик?  между  ДД  и  кубом  вакуумированный  трубопровод  как в  него  физически  можно  что то насосать?

диффузия паров. В кубе давление паров немного выше чем в ресивере. Со временем пары из куба дойдут до датчика если трубопровод не охлаждать (дополнительно).

@m16 расскажи подробнее про свой опыт пересчета спиртуозности и использования при ВД. 

[VitS 15]

1 час назад, Юнга сказал:

Извини, что задел

да нет, нисколько.

Это всего лишь просьба была более предметно оппонировать, т.е. более реальными материями (напр.: стабильность, точность, повторяемость, дешевизна - вот это точно не про нас )

[Юнга 112]

1 час назад, POLE сказал:

Минус этого способа не возможно точно пересчитать спиртуозность дистиллята по температуре пара в кубе если неизвестна разница в давлениях между паровой части куба и после конденсатора. 

"Если неизвестна разница в давлениях между паровой части куба и после конденсатора" - её можно определить экспериментально для каждого аппарата который имеется у каждого конкретного пользователя, это не сложно. Я так сделал и внёс изменения в настройки пределов датчика давления, правда, преследовал я  другую цель - получать дистиллят стабильной крепости на выходе.

Изменено 17 апреля 2020 пользователем Юнга

[makh 262]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Как объясняется способность датчика устанавливаться в 0 при любом атмосферном давлении

Принципом его действия, блин. Разное давление на портах -- не ноль. Одинаковое -- ноль. Дунь ему в писюна -- получишь не ноль. Не дуй -- будет ноль. Разность давлений на портах показывает датчик.. Вот и подумай, где у тебя один порт, где второй, и как будет выравниваться на них давление при каких условиях изменения оного.. А если датчик с хорошим разрешением и чувствительностью, то даже дуть не надо, достаточно дышать и шевелиться рядом, чтобы вызвать зашумление показаний выше обычного.. 

 

[Юнга 112]

5 минут назад, makh сказал:

Принципом его действия, блин. Разное давление на портах -- не ноль. Одинаковое -- ноль.

Я как то высказывал идею - что, если в датчике относительного давления герметизировать входной патрубок, а его самого(датчик) вместе с корпусом заключить в герметичный сосуд имеющий только один патрубок, к которому будет подключаться измеряемое давление, т. е. инвертировать датчик по входу - как думаешь, получим ли мы датчик не зависящий от атмосферного давления? Правильно ли я мыслю?

Изменено 17 апреля 2020 пользователем Юнга

[VitS 15]

3 часа назад, Олег6 сказал:

на датчике может появится 0.1, но потом быстро юстируется в 0

не слово "юстируется" в таких конструкциях не возможно применять. Юстируется, т.е. выравнивается что-то, значит есть и второе что-то относительно которого оно и выравнивается, подгоняется. А у датчика давления нет больше никакого стабильного образца внутри.

Есть подобный подход у весов с автоматической установкой нуля, но там запоминается нулевая точка и при нахождении нескольких последних измеренных значений некоторое время в небольших отклонениях по абсолютному значению +/- не превышающих заданного порога отклонения от запомненного значения нуля выходная величина автоматически обнуляется. Наврядли такое они залаживали. Хотя...???