Вспомогательное оборудование для ВД

[Олег6 98]

04.03.2021 в 16:44, Mitrich сказал:

пойду трубные решетки резать

была у меня такая идея, не осуществил, посмотри может что позаимствуешь:

Делаешь 2 блина нержи 2-4мм толщ. По диаметру чтоб еле входили внутрь клампа. Между ними вкладываешь блин из силикона 5-10мм толщ, такого же или на пару волос большего диаметра. Отверстия во всех блинах одинаковые, чтоб трубки еле входили. В силиконовом блине можно чуть меньше отверстия, но не увлекаться - чтобы при вставке трубок на блине не появлялись бугры сжавшегося силикона. Трубки вставляешь "от руки" через бутерброд блинов. Этого ежа вставляешь в кламп. Бутерброд стягиваешь нерж болтами в нескольких местах (зависит от толщины нержи, чтобы равномерно сжать). Силиконовый блин сжимается, плотно схватывает трубки, и, одновременно, плотно фиксируется в клампе.

Преимущества: Сварки не надо. Внутри диоптра можно оперативно ежа менять - если в будущем захочешь поэкспериментировать с разными трубками. Не надо думать о доп прокладках - держателях трубной решетки в диоптре.

Сложности: Сделать в силиконе ровные отверстия. Зафиксировать болты стяжки со стороны труб (можно решить головкой болта еле входящей между трубками).

 

И, заодно, повторюсь в очередной раз, сделай 5 верхних трубных решеток 0,5-1мм толщиной с абсолютно синхронно расположенными отверстиями (все 7 блинов сверлить одной пачкой). Когда освоишь ммц - сможешь попробовать йолку.

[POLE 728]

10 часов назад, Олег6 сказал:

Бутерброд стягиваешь нерж болтами в нескольких местах (зависит от толщины нержи, чтобы равномерно сжать). Силиконовый блин сжимается, плотно схватывает трубки, и, одновременно, плотно фиксируется в клампе.

красиво, только болты мощные нужны и место под них. По такой площади силиконовый лист не просто стянуть, чтобы выдавить. Для этого сгодится силиконовая пористая резина марки R 10490 - фторсиликоновая пористая резина, применяется в качестве прокладок и уплотнений при работе в контакте с топливом и смазочными маслами. Есть 6 мм толщиной. Только продают большими партиями. А нужен всего кусочек)

10 часов назад, Олег6 сказал:

Сложности: Сделать в силиконе ровные отверстия. Зафиксировать болты стяжки со стороны труб (можно решить головкой болта еле входящей между трубками).

И, заодно, повторюсь в очередной раз, сделай 5 верхних трубных решеток 0,5-1мм толщиной с абсолютно синхронно расположенными отверстиями (все 7 блинов сверлить одной пачкой). Когда освоишь ммц - сможешь попробовать йолку.

Все это просто при резке на лазере.

Ты свою ёлку делать не собираешься?

[Олег6 98]

10 минут назад, POLE сказал:

Ты свою ёлку делать не собираешься?

Считаю, я и ммц рано сделал. Надо было сначала освоить прямоток - освоить элементарные приемы, понять органолептику разных этапов ВД. Чем сейчас и занят.

К сожалению, мою ммц до йолки не просто доделать, надо переделывать - все трубные решетки заново делать - синхронно отверстия сверлить, трубки переносить на новую решетку. 

[Юнга 112]

2 минуты назад, Олег6 сказал:

мою ммц до йолки не просто доделать, надо переделывать - все трубные решетки заново делать - синхронно отверстия сверлить, трубки переносить на новую решетку. 

Может проще сразу тарельчатую колпачковую колону сразу делать

[POLE 728]

Нашел пористую резину в китае.

@Олег6 в твоей елке есть зерно, которое мне надаёт покоя, если совместить елку с идеей Руди (проток по трубкам без кипения на НТР).

Но нужен лазер (либо работать развертками), длинные трубки и высокий диоптр (50см). Можно начать с 2 дюймов. Калиброванные трубки взять от икеивских решеток. 1-2 кВт может проглотить.

[Олег6 98]

11 часов назад, POLE сказал:

@Олег6 в твоей елке есть зерно, которое мне надаёт покоя, если совместить елку с идеей Руди (проток по трубкам без кипения на НТР).

Но нужен лазер (либо работать развертками), длинные трубки и высокий диоптр (50см). Можно начать с 2 дюймов. Калиброванные трубки взять от икеивских решеток. 1-2 кВт может проглотить.

Твое одобрение наверняка подтолкнет к изготовлению йолки.

Зачем точность отверстий. Это все равно не даст гарантии равномерного стекания флегмы. Надо еще трубки центрировать в отверстиях. Юнга хороший способ предлагал. Еще надо флегму с кондера сливать на втр равномерно. Ты сделал слив в несколько точек. Но это всё мелочи, по сравнению с основной проблемой - подавать флегму, чтобы её хватало до низа, и ни больше, и не меньше. А это практически невозможно. Поэтому и не надо пытаться этого достигнуть. В йолке от этой сложности уходим: охлаждение трубок флегмой - это вторичное охлаждение, а первичное, главное - охлаждение кипящей на птр флегмой, сколько птр - столько гарантированных уровней температуры.

50см тонкие трубки, к ним при прочих равных нужна повышенная моща, иначе будут запираться. Ты вроде был против повышенного укрепления. Длинные трубки с правильно распределенным охлаждением по уровням - они дадут большое укрепление, можно ожидать 90+% на выходе.  

Если не париться с равномерностью стекания флегмы, то йолку сделать очень просто, ровно также как классическую ммц   

 

[POLE 728]

11 часов назад, Олег6 сказал:

Зачем точность отверстий.

Для конструкции Руди это ключевое условие при малой непрерывной подачи флегмы на ВТР.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Надо еще трубки центрировать в отверстиях.

Лазер в помощь. Отверстие любой конфигурации вырежет. Хоть с тремя с опорами для центровки.

11 часов назад, Олег6 сказал:

всё мелочи, по сравнению с основной проблемой - подавать флегму, чтобы её хватало до низа, и ни больше, и не меньше. А это практически невозможно. Поэтому и не надо пытаться этого достигнуть. В йолке от этой сложности уходим: охлаждение трубок флегмой - это вторичное охлаждение, а первичное, главное - охлаждение кипящей на птр флегмой, сколько птр - столько гарантированных уровней температуры.

Ты так загадочно пишешь, что приходится домысливать. И не факт, что понимание как у тебя.

на твои ПТР флегма попадает стекая по трубкам. Чтобы она задерживалась на ПТР нужно обеспечить ее накапливание, либо делать калиброванные отверстия, либо делать перелив по примеру колпачковой конструкции.

Но будет ли флегма кипеть на ПТР? Полагаю, что нет или только возле трубки при том что зона между ПТР условно герметична и пару деваться некуда и он летит в отверстие ПТР. Если ПТР сидят на трубках свободно не касаясь стенок колбы, то пар обойдет из и флегма на ПТР кипеть не будет.

Получается что у нас с тобой разные модели "ёлок".

11 часов назад, Олег6 сказал:

Ты вроде был против повышенного укрепления.

Для дистиллята - ла, для СС на РК или мацерацию - нет.

Если говорим о дистилляте, то 1,5-2 ТТ достаточно за один перегон. Пока лучше ММЦ я не вижу. Конструкция ММЦ от Руди тоже в эту идею укладывается, как и "ёлка" со свободными ПТР для равномерного распределения флегмы по трубкам.

Если ПТР несвободны (сидят герметично как колпачковые тарелки), то тут возможно укрепление больше 2-3ТТ. 

[Олег6 98]

. 

42 минуты назад, POLE сказал:

Но будет ли флегма кипеть на ПТР? Полагаю, что нет или только возле трубки при том что зона между ПТР условно герметична и пару деваться некуда и он летит в отверстие ПТР. Если ПТР сидят на трубках свободно не касаясь стенок колбы, то пар обойдет из и флегма на ПТР кипеть не будет.

Мои надежды, что флегма на птр будет кипеть, зиждется на наблюдениях за втр ммц. Без бортика, с достаточно узкой щелью между тарелкой и колбой, достаточно большими щелями между тарелкой и трубками. Как только на втр стекает крепкая флегма из кондера - слой на втр накапливается и кипит. Кипение держит флегму на втр, как бы блокирует щели от стекания флегмы вниз, при этом через щели стекает, но далеко не всё. Вниз стекает обедненная флегма. На нтр обедненная флегма все таки достаточно крепкая, чтобы кипеть от пара куба. Пар с нтр летит вверх, как в кондер, так и питает флегму на втр. Также, этот пар с нтр способствует блокированию щелей втр, чтобы через них не текло слишком сильно. Расширяя эту схему обмена флегмой-паром с втр-нтр на несколько слоев птр, я вижу работу всех птр по такой же аналогии. Плюс, поскольку на нижней решетке флегма будет уж совсем бедная, то её надо сливать в куб. Но уровень слива чуть поднять над плоскостью нтр, чтобы там было 1-3мм флегмы. Пар из куба греет нтр, авось и там будет кипеть. 

Так что флегма на птр греется не только трубками, но и паром с нижней птр.

Возможно, несколько слоев птр и не будет работать эффективно, но хуже вряд ли будет. Скорее всего, понадобится подбирать высоту слоев "по месту". Рисков то 0 с изготовлением йолки  - Ну не понравятся птр, убрать их все, оставив нтр и втр. 

 

Схема птр, где основной эффект возлагается на равномерное и сбалансированное стекание флегмы по трубкам, - она прекрасная, но мне кажется недостижимой. 

[POLE 728]

27 минут назад, Олег6 сказал:

флегма на птр будет кипеть, зиждется на наблюдениях за втр ммц. Без бортика, с достаточно узкой щелью между тарелкой и колбой, достаточно большими щелями между тарелкой и трубками.

Если щель между стекой колбы и ВТР небольшая, то пар из межтрубного пространства будет встречаться с флегмой и будет наблюдать барботирование. Видел такое неоднократно.

30 минут назад, Олег6 сказал:

Как только на втр стекает крепкая флегма из кондера - слой на втр накапливается и кипит. Кипение держит флегму на втр, как бы блокирует щели от стекания флегмы вниз, при этом через щели стекает, но далеко не всё. 

А кипение ли это? может барботаж?

53 минуты назад, Олег6 сказал:

Вниз стекает обедненная флегма. На нтр обедненная флегма все таки достаточно крепкая, чтобы кипеть от пара куба. Пар с нтр летит вверх, как в кондер, так и питает флегму на втр. Также, этот пар с нтр способствует блокированию щелей втр, чтобы через них не текло слишком сильно.

Это будет работать если пар на каждой ступени (между ТР) будет "заперт", те будет проходить через слой "кипящей" флегмы. Примерно тка работают тарельчатые колонны, но и на них есть проскок пара (не полная массопередача).

58 минут назад, Олег6 сказал:

Схема птр, где основной эффект возлагается на равномерное и сбалансированное стекание флегмы по трубкам, - она прекрасная, но мне кажется недостижимой.

Слишком пессимистично, при том что ММЦ больше десятка и все работают. Для начала можно сделать елку на 2 дюйма и она будет работать до 2кВт точно. Отверстия в ТР делаются с помощью дрели и развертки.

[Олег6 98]

9 минут назад, POLE сказал:

 кипение ли это? может барботаж?

может и барботаж. Но. 1) Крепкая флегма кипит на трубках - это точно :). Между трубками пространство небольшое, часть кипения уходит вглубь тарелки. 2) Пар снизу втр - от нтр и трубок - от бедной флегмы, он горячий, он должен доводить крепкую флегму на втр до кипения. 

Чтобы понять, будет ли работать йолка, нужна или мощная мат модель (не видел на форумах таких людей, дискретные модели на екселе видел, но это очень не точно), или эксперимент.  Сделать специально йолку 2", а потом понять, что птр работают плохо, - что делать потом с такой тонкой ммц. Такие риски может себе позволить только Исследователь. А вот сделать обычную ммц и к ней 5 запасных блинов птр - это безрисковое мероприятие.    

[POLE 728]

3 часа назад, Олег6 сказал:

Сделать специально йолку 2", а потом понять, что птр работают плохо, - что делать потом с такой тонкой ммц.

Прежде чем делать - нужно продумать конструкцию.

Много думал пока на ММЦ решился.

Аналогично по другим приборам. ММЦ по Руди и твоя елка не исключение.

Если остановится на модели процесса с максимально возможным укреплением, то конструктивно получится ММЦ+НБК с той лишь разницей, что нет парогенератора и в ПТР нужно просверлить сетку отверстий 0,5мм, чтобы флегма не проваливалась, а пар проходил.

Второй вариант конструкции ММЦ по Руди+ПТР для равномерного перераспределения стекающей флегмы. 

[Rudy 332]

17 часов назад, Олег6 сказал:

подавать флегму, чтобы её хватало до низа, и ни больше, и не меньше.

Это неверное требование. Флегма должна стекать до НТР и сливаться в бак.

 

И испарить всю флегму невозможно даже если в баке чистая вода. А если там ССЖ то тем более - флегма испариться до воды (грубо), перестанет кипеть (температура кипения выше температуры пара в трубках)  и спокойно стечет до НТР и далее в бак.

[Юнга 112]

27 минут назад, POLE сказал:

нужно просверлить сетку отверстий 0,5мм

Для нержавейки - это практически невыполнимая задача

[Олег6 98]

2 часа назад, POLE сказал:

Второй вариант конструкции ММЦ по Руди+ПТР для равномерного перераспределения стекающей флегмы.

 

1 час назад, Rudy сказал:

Флегма должна стекать до НТР и сливаться в бак.

Такие прямолинейные решения - самые лучшие, надежные, не требующие настройки: вся флегма, достигшая нтр, просто сливается в бак. Никаких клапанов и интеллекта слива.

Плюс, как уже говорилось, укрепление можно в каких то пределах регулировать по дельте Т до и после ммц (или по крепости продукта): если дТ слишком маленькая (продукт слабоват) - прикрываешь отбор (увеличиваешь фч) и побольше крепкой флегмы из кондера течет через птр, если дТ слишком большая (продукт крепковат) - приоткрываешь отбор (уменьшаешь фч) и поменьше флегмы из кондера питает птр. 

 

2 часа назад, POLE сказал:

в ПТР нужно просверлить сетку отверстий 0,5мм, чтобы флегма не проваливалась, а пар проходил.

Вполне может статься, что аналогичный эффект получится и без сетки отверстий, их заменит щель между тарелкой и колбой, между тарелкой и трубками.  Система то будет саморегулируемая: как только на нижних птр флегма ослабевает - поток пара снизу уменьшается - щели не блокируются - флегма с верхних птр начинает более интенсивно стекать на нижние птр. И в другую сторону: как только на нижних тарелках флегма перекрепляется - поток пара снизу увеличивается - щели блокируются - флегма с верхних птр начинает менее интенсивно стекать на нижние птр.  

[POLE 728]

17 часов назад, Юнга сказал:

Для нержавейки - это практически невыполнимая задача

0,3-0,5 мм медяхи, фторопласта спокойно сверлится или пробъется шилом.

@Олег6 в варианте ММЦ по Руди+ ПТР для распределения флегмы не нужно свердить отверстия.

в варианте ММЦ+НБК отверстия в ПТР нужны. Зазора между стенкой колбы и ПТР не должно быть. Иначе пар пойдет вдоль стенок.

 

[Олег6 98]

1 час назад, POLE сказал:

варианте ММЦ по Руди+ ПТР для распределения флегмы

название йолка снимаю. Это будет ММЦ-МУ   (МногоУровневая).

В российских традициях - ММЦ-М (Модернизированная).

[POLE 728]

@Олег6 ты же вроде за ММЦ+НБК?

[Олег6 98]

4 минуты назад, POLE сказал:

@Олег6 ты же вроде за ММЦ+НБК?

Я за птр. Если стекающая с птр по трубкам флегма будет работать на охлаждение эффективно - буду очень рад. Однако, основная надежда - на охлаждение трубок кипящей флегмой на птр.

Я наблюдал в своих экспериментах с втр, что подача флегмы с кондера вниз ммц дает продукт 82%, сверху на втр - почти 89%. Получается, что кипящая втр дает дополнительно 1тт. Какую часть из этого укрепления дает стекающая по трубкам флегма, а какую - кипящая на втр - я не знаю. Подозреваю, что стеающая все-таки. Но при нескольких птр вклад стекающей флегмы станет меньше, т.к. расстояние между птр в разы меньше чем нтр-втр. Видимо поэтому, ты предлагаешь сделать ммц-м высокой 50см, чтобы не потерять эффект стекающей флегмы.

В принципе, кто постоянно использует ммц с подачей флегмы на втр, легко провести эксперимент - заблокировать слив флегмы с втр по трубкам и посмотреть какое укрепление дает чисто кипение на втр. Обратный эксперимент провести сложнее - устранить кипение (барботирование?) на втр и посмотреть какое укрепление дает чисто стекающая по трубкам флегма.  

 

 

[POLE 728]

45 минут назад, Олег6 сказал:

кто постоянно использует ммц с подачей флегмы на втр, легко провести эксперимент - заблокировать слив флегмы с втр по трубкам и посмотреть какое укрепление дает чисто кипение на втр. Обратный эксперимент провести сложнее - устранить кипение (барботирование?) на втр и посмотреть какое укрепление дает чисто стекающая по трубкам флегма.

В ветке есть сообщение Андрея 751 как он подавал флегму не на ВТР, а через тройник за пределами ММЦ с одновременным отбором дистиллята. Только ареометр у него неточный.

Изменено 9 марта 2021 пользователем POLE

[moroz-85 651]

57 минут назад, Олег6 сказал:

кто постоянно использует ммц с подачей флегмы на втр, легко провести эксперимент

На предпоследней перегонке я случайно перепутал выходы на верху ММЦ. И подсоединил возврат флегмы не через штуцер подачи в центр ВТР, а через штуцер для термометра. Флегма (конечно же, не подавалась вниз ММЦ, как у @Андрей751 ), а просто стекала по стенке ММЦ сверху на кипящий слой. Укрепление на выходе не изменилось.

Изменено 9 марта 2021 пользователем moroz-85

[Олег6 98]

16 минут назад, moroz-85 сказал:

Флегма (конечно же, не подавалась вниз ММЦ, как у @Андрей751 ), а просто стекала по стенке ММЦ сверху на кипящий слой. Укрепление на выходе не изменилось.

Стекала на нтр (не на втр)? А что делалось на втр, видно (или там бортик и непонтяно чего там происходит)?

Получается, втр вообще вклада в укрепление не дает что-ли в твоей конструкции.  

[moroz-85 651]

@Олег6 Стекала мимо ВТР по стенке стеклянной трубы, как на рисунке (зеленым цветом). 

1 час назад, Олег6 сказал:

втр вообще вклада в укрепление не дает что-ли в твоей конструкции

У меня в ВТР дырки больше трубки на 0,4мм, т.е. для трубки 8мм зазор сделана дырка 8,4мм, а у тебя плотно. 

1 час назад, Олег6 сказал:

там бортик и непонтяно чего там происходит)

Над ним видно, что там ничего не происходит. А что в нем внутри - не вижу

@Олег6 Вчера в ночь гнал ММЦ + КГ (на фото сборка). Получил укрепление в +1,5-2 тарелки больше, чем при просто с ММЦ. На выходе 91,5%об. Пшеничная мука+ферменты. "Водка-водкой" после разбавления. Не знаю кто там на муке в этом "градусе" ищет какие-то "вкусности" при застольной "питкости". И да. Почти не отличается от ССЖ двойной перегонки от товарища с колонны (СПН), отбором голов долгим и прочими прелестями недоспиртовиков. Если уж совсем придраться, то мое ССЖ чуть горчит, хотя, если принять больше 100 в горло, то уже не почувствуешь разницы. Хотя я уверен, что состав у них кардинально разный, в разы даже, но влияние на возлияние не сильно-то и отличается.

Изменено 9 марта 2021 пользователем moroz-85

[Олег6 98]

Интересно. Пусть даже щели большие. Когда льет на втр (обычно), флегма должна стекать хотя бы по части трубок (близких к сливу из кондера), и давать укрепление. А твой эксперимент показывает, что всё укрепление - только за счет кипящей на нтр флегмы. 

Для моей теории ммц-м такие наблюдения только на руку (каждый слой кипящей флегмы на птр даст своё укрепление пару в трубках), а вот Pole возлагает большие надежды на стекающую флегму.

[moroz-85 651]

@Олег6 Я не знаю о чем вы спорите. Я вижу у себя (на браге) хороший слой пены, которая омывает трубки по всей их поверхности вверх. Даже если флегма и будет стекать по всем трубкам равномерно - ее пена будет хаотично смывать и перемешивать. Другое дело, если у тебя ВТР настолько плотно сидит на трубках, что переполняется через края и создает эффект мини-ММЦ, тогда да - пол тарелки-тарелку укрепления ты получишь. Но пар все равно будет иметь смесь: переиспаренного из ММЦ + прилетевшего из куба + переиспаренного с мини-ММЦ (ВТР). И как бы смысла я не вижу искать в этом выгоду, так как лучше идти в сторону насадки, если нужна "крепость", ну, а если как у меня бывает - "херней пострадать" - тогда да, я тоже плотно продумываю третий уровень многотрубника))) 

 

Изменено 9 марта 2021 пользователем moroz-85

[Юнга 112]

4 часа назад, moroz-85 сказал:

Вчера в ночь гнал ММЦ + КГ (на фото сборка).

А что это у тебя за диоптр подключенн к горизонтальномку конденсатору(снизу)?

3 часа назад, moroz-85 сказал:

а если как у меня бывает - "херней пострадать" - тогда да, я тоже плотно продумываю третий уровень многотрубника))) 

Как в фильме "Укрощение строптивого"(с Чилентано) - один дрова колет, другой -звонит в колокол,  у нас - несколько уровней тарелок в ММЦ впихивают - но, думаю, что причина та же