Кто Как Дробит Погон?

[gabriel 61 517]

.При перегонке первого тела от момента появления И. гоним до 0, дальше на рк эт понятно.Ты пишешь ,что должно получиться 75%. Это же крепость ты имеешь в виду? А то проценты ,градусы . Т.е из первого тела должно получиться продукта в котором примерно 2/3 от общего АС в первом теле и 1/3 от общего АС с И.которое пойдет на рк.

 Вообще то плавает немного. Но по достаточно вонючей браге 1 и 2 тело - 50/50. 

 Из первого тела вынимается 50% АС. Итого , не считая головохвостов , в дело идет 75%АС , а сивушный выход от первого тела , да , если до 0 , то около 75%.крепости , в нем 25%АС.

Тогда твоя метода подходит только для крепкой бражки.

 Наоборот. При слабой бражке Крект изоамилола выше , от 2 до 3 ,  и у тебя сивуха быстрее отгонится. Тебе уже не нужно отгонять в первое тело 50%АС , хватит и 25% , или даже20%. 

 Я вот честно не понимаю , зачем ты отбираешь по объему 625. Это же гораздо больше половины АС. По-моему 225 это и будет твое первое тело с головами и сивухой. Не утверждаю на 100% , но где-то близко.

То что у тебя 70% об. спирта ты потом перегоняешь не разбавляя, я правильно понял? 

 Да , правильно. В этом случае беру спирт до появления сивухи (сверху) , используя маленький Крект Изоамилола , меньше 0,2.

[Bors 150]

Ребята в принципе иследование на Эту тему неплохо освещены у Скурихина И.М."Химия коньяка..." об этом говориться в главе 2.Высшие спирты летят при перегонки вина в первую половину погона.При второй содержание высших спиртов в головах 2,63 мл на 1л.фракции,и медленно снижаються с уменьшением спиртуозности в струе, а в 50* струе их уже 0,75 мл. на 1 л.фракции. Тут имхо важнее не абсолютные цифры(они будут зависить от ряда факторов) ,а так сказать динамика, любом случае при перегонки слабоградусного раствора ( брага,сс) динамика одна ,чем менее спиртуознее раствор тем быстрее из него выходят высшие спирты. Тоесть динамика иследованна и спорить здесь надо не с Юрием,а например с Скурихиным

Другой разговор в том ,что "так ли страшен черт..." В других источниках приводиться анализ свежевыгнанного коньячного сс ,в котором основными являються около 32 примесей из которых 8 имеют приятный аромат,еще 8 нейтральный т.е половина в каких пропорциях они формируют "букет" одному богу известно.Все они имеют свой коэф.испарения ,вырезая И.мы однозначно режем другие.Вот где граница? И надо ли?. Думаю классические схемы перегонки существуют не потому ,что это только коммерция и все. Поэтому для себя (извините повторяюсь) сделал и по Железному и по Юре сравню с классикой (правда к сожалению это будет не скоро ,бочки они требуют время ) ,а там определюсь .Хотя для текущего потребления результаты для себя сделаю раньше

[127L 897]

  Наоборот. При слабой бражке Крект изоамилола выше , от 2 до 3 ,  и у тебя сивуха быстрее отгонится. Тебе уже не нужно отгонять в первое тело 50%АС , хватит и 25% , или даже20%. 

 Я вот честно не понимаю , зачем ты отбираешь по объему 625. Это же гораздо больше половины АС. По-моему 225 это и будет твое первое тело с головами и сивухой. Не утверждаю на 100% , но где-то близко.

 

Не сошелся свет клином на изоамиловом спирте, вероятно он должен присутствовать в напитке, как и все остальные примеси, но вопрос в дозах (дьявол всегда в деталях).

 

Не думаю что нужно стараться удалить из напитка что-то только ради названия вещества или цифорок в отчете хроматографа.  Думаю надо смотреть шире, воспринимать дистилляцию как искусство создание напитка.

 

Отлил сегодня чуток из бочки "вискаря" из зеленого солода (сразу косяк, солод типа надо сушить и коптить), попробовал - ни одеколона, ни бензина, ни сивухи нет..., ангелы /черти все выпили?

 

Конечно нет, я вижу ответ в том, что делал брагу так, как подсказывал мой опыт и советы людей живших много лет до меня. Леха, ни какого тумана, чуток овсяной муки в затор.

 

Теперь по делу, - 6/25 это не мое изобретение.  Брага из зерна и солода, без ферментов, дает раки ("доброй раки") столько, чтобы без мочалок и тарелок сделать вина крепостью

 

75% об. спирта, - 6 литров из 25 залитых в куб.  Это не плохое вино, хотя там вся сивуха из куба, но головы как-то сивуху "нейтрализуют" или наоборот.  Не важно что химики говорят,

 

важно что мы скажем когда выпьем.

 

Я не разу не пробовал гонять крепкие навески, но если посмотреть график "жидкость-пар",  пологаю, что это бессмысленное занятие против РК. 

[Bors 150]

Немножко не по теме (хотя ..) Вот статейка ,можно спорить о ее "умности" и даже "заказном" характере в пользу Е ,но если посмотреть "под нашим углом" суть думаю понятна.

http://steissd.livejournal.com/3837032.html

Изменено 20 ноября 2014 пользователем Bors

[gabriel 61 517]

 

 

Другой разговор в том ,что "так ли страшен черт..."

 Да , легкая сивушность не повредит.

 Но легкая. 

 Содержание сивухи до 1 гр литр безводного спирта , для большинства зерновых виски , до 3 у односолодовых и коньяка - нормально. 

 Но посмотрите на анализы кукурузного дистиллята , которые привел Виктор. Там три первых , самых крепких фракции имеют , дай Бог памяти 6 , 12 и 8 гр. И я думаю ,  это не самый вонючий дистиллят , среди нас мальчиков.  Ну и куда его? 

[МихалычЪ 357]

Сильно хочу сдать анализы Готов слить из бочки кукурузного и солодового на растерзание хроматографу! Есть предложения у кого ? 

пс. Юра, ответы давай, не то я уже готов проверить твою методу на практике, а вопросы не выяснены.

ппс. не нужно горы цитат, коротко и своими словами.

Изменено 21 ноября 2014 пользователем МихалычЪ

[Bors 150]

[member=МихалычЪ],О! Золотые слова! Там делов то,больше пишем :)

[Sklv 153]

В свете данной темы провёл несколько практических экспериментов,заодно и теорию освежил.

Вот к каким выводам я пришёл.

Данный способ перегонки справедлив только для условий описанных Юрой,т.е крепость браги 14+ и аппарат с хорошим укреплением,который позволяет при первой перегонке при отборе первого тела получить дистиллят крепостью 70+ градусов.Такую крепость браги можно получить только на ферментах,лично я не допускаю их использование при производстве дистиллятов.

 

Теперь объясню.

 

При крепости браги 5-10гр. ,(которая получается при осахаривании солодом) при отгоне первого тела на простом аппарате получается крепость погона от 50 до 60гр.

Крект. ИА при крепости в кубе больше 50* является хвостовой примесью т.е сидит в кубе и никуда не испаряется.

При крепости в кубе меньше 50* ИА является головной примесью.

 

Если мы начнём второй перегон первого тела при крепости оного например 57*,то после отбора очень незначительного количества дистиллята у нас пойдёт в отбор ИА,и будет идти до конца отбора,т.к крепость в кубе будет ниже 50*.

При крепости первого тела ниже 65* нет никакого смысла в его перегонке,за исключением небольшого количества дистиллята,который получим до достижения кубовой крепости 50*,потом весь ИА пойдёт в отбор.Теряем примерно половину первого тела(это при крепости тела 65*,что получить при первой перегонке довольно сложно,практически невозможно без укрепления).

 

В итоге имеем перегнанные второй раз хвосты и небольшую часть первого тела,что на мой взгляд не даёт полноценного вкуса дистиллята а даже наоборот.

Разбор данной темы привёл меня в итоге к старой доброй перегонке,троёной водке.

 

Передваиваем первый погон,т.е отбираем половину залитого в куб,головы отбираем чуток,органолептически.

 

При втором перегоне опять отбираем весь спирт из куба,голов опять берём чисто символически.

 

Третий перегон передваиваем,тут у нас уже часть спирта должна остаться в кубе вместе с хвостами.

 

Четвёртый перегон,крепость в кубе должна быть больше 70*.Отбираем чуток голов,потом тело.Если всё правильно сделали то мы должны отобрать опять половину залитого в куб.

 

Окончание отбора тела прекращаем при крепости в струе 81* примерно.Потом попрёт ИА и остальной отбор пускаем на ректификацию.

 

Крепость в струе в районе 80* соответствует крепости в кубе около 50*.Т.е пока крепость в кубе выше 50* ИА является хвостовой примесью,и мы совершенно спокойно отбираем полноценный качественный дистиллят,который раньше назывался троёным или трёхпробным вином.

 

Всем удачи в правильном винокурении. 

[gabriel 61 517]

 

 

Всем удачи в правильном винокурении. 

 

 Спасибо , Леха на добром слове!

 Все ты правильно описал , но , как я понимаю , пришпилил к своему опыту. Я запросто делаю 15% брагу на мучном клейстере и импортном рафинированном светлом солоде. Без ферментов! 

 Если брага у тебя ниже по градусности , то просто сивуха начнет выходить интенсивнее. Ты сам можешь прикинуть , как она себя поведет в перегоне , если будешь нюхать , и отмечать цифры на градуснике. Если я имею задачу нагнать сысоевскую бочку (35л) 65% , то необходимо сделать 7-8 заторов по 30 л. и не менее 12%.

 Короче , чем низкоспиртуознее брага , тем быстрее выфйдет сивуха. Но , по моему ИМХО , это не самый правильный путь (по энергозатратам и времязатратам) для получения качественного виски. Проще сделать высокоспиртуозную брагу , и или сделать лишний перегон или больше отдать колонне.  

[Sklv 153]

А тебе Юр спасибо за эту тему!

Не,я серьёзно.Наконец то разобрался откуда говно всякое в погон лезет и как сделать правильное трёхпробное ХВ.

 

Понял смысл сакральных 4-х тарелок.

 

Конечно я писал исходя из своего опыта и оборудования.Сейчас крепость моей браги 11-12% примерно.Можно наверное её довести до 14% ещё уменьшив количество воды,но меня пока устраивает.

Имею мнение что крепость браги для вискаря должна быть 5-6%,но это другая тема,и пока я его не делаю то соответственно и в какието дебаты серьёзные вступить не могу.

[127L 897]

Леша, трех-пробное вино не делали из браги крепостью 10% об. спирта. 

 

Если делать так как в манускриптах написано, трех-пробное вино (с минимумом сивухи)  можно сделать за две перегонки . 

 

Все что ты написал выше, для простого аппарата (куб+шлем) и бражек  до 5% об. спирта выглядит совершенно иначе.

Изменено 27 ноября 2014 пользователем 127L

[Sklv 153]

Ну вот,пришёл Андрюха и сразу всё по местам расставил 

 

Количество отобранного дистиллята от аппарата зависит.То что ты написал про пропорции отбора для моего аппарата нереально.Смысл в том,чтобы забирать весь спирт.Буду в следующий перегонять всё точно замеряю.

 

 

 

3. Третий и четвертый перегон, - это дань моде.  Все получается отлично с двух перегонок. 

В томто и хер,что не получается отлично.

После перегонки 30% навалки весь ИА и сопутствующие примеси в отборе,что очень сильно портит вкус дистиллята.

 

Есть Крект.,есть соотношения крепости в кубе и Крект. примеси.Если этим пренебрегать ничего хорошего не получится.

Если ты не чувствуешь неприятные вкусы запахи после двукратной сгонки,то это не значит что их там нет.

[127L 897]

Леша, потер свой пост потому что ошибся в спиртуозности браги. Для 5% браги все работает, так как я написал (и потер). 

 

Железный объяснял как надо настроить свой аппарат на аналог аламбика. Аламбик не самый простой, он классика, его надо принять за эталон.

 

Я чувствую "бензин" и "одеколон" в ХВ практически от всех  участников наших встреч, кроме пожалуй одного. Я не знаю что дает эти вкусы, какая именно примесь.

 

Уже говорил, - пробовал свой "виски" из бочки - ни "бензина", ни "одеколона".  Ни какого отбора модного изоамилола я не делал. 

 

Сахарный дистиллят с изоамилолом и головами,  вполне пригоден для питья после второй перегонки.  Тот же вариант без изоамилола  пьется лучше.  Но это же на любителя, о вкусах не спорят. По любому с двух перегонок можно сделать то что нужно. Этого достаточно. Третья перегонка нужна если делаешь водки, - перегоняешь настои трав и специй на вине.

 

Напиток со специально завышенным содержанием изоамилола, н-пропанола,  и т.д.  - пьется отвратительно. 

 

По ХВ, как солод будет готов, сделаю перегонку по манускриптам. 

 

Гонять вино более трех раз на мой взгляд не имеет смысла, проще на РК все отобрать и добавить потом чего не хватает. Тот же вариант на разных тарельчатых, мочалочных и пустых  колоннах с максимальным укреплением.  Это все - спиртопроизводство.

[Sklv 153]

 

 

Я чувствую "бензин" и "одеколон" в ХВ практически от всех  участников наших встреч, кроме пожалуй одного. Я не знаю что дает эти вкусы, какая именно примесь.

Этот привкус дают высшие спирты,иа один из них.

Я это только сейчас понял,благодаря этой теме.

 

Нет,ну конечно кроме высших спиртов есть ещё и эфиры всякие разные,но наиболее вонючие примеси на мой взгляд всёже ВС.

 

Опять же они не настолько вонючие сколько портят вкус дистиллята в послевкусии.

Дистиллят на запах может быть нормуль,но вот при наличии ВС в послевкусии полное говно.

 

В дистилляте есть все примеси,вопрос просто в их концентрации.

 

Ну и перегонка не самый главный главный процесс в винокурении,хотя конечно пренебрегать им нельзя.

 

ГЛАВНОЕ БРАГА.

 

Что набродишь то и получишь в отгоне.

[gabriel 61 517]

 

 

 Ни какого отбора модного изоамилола я не делал. 

 Не делал? А убираешь 625 , в начале , это что? Я же расписывал , там более половины АС. Все высшие спирты со свистом улетели.

[127L 897]

Я про "виски" которые делал прошлой весной.  Там все по классической вискарной технологии, начиная от браги заканчивая схемой кольцевания. Солод ячменный зеленый самодельный, без формалина. 

 

Единственный момент который может привязать "бензин" и "одеколон" к изоамилолу, так это, то, что у меня не хватало тела 62 - 55 % об., чтоб заполнить бочку и я заливал в нее тело питьевой крепости. Не помню сейчас делал я так  отбирая больше хвостов или разбавлял.

 

В модном вопросе предстоит еще разбираться,  везде в отчетах лабораторий сивуха указана относительно АС, а это совсем не то что мы пьем на самом деле.  В абсолютных цифрах примесей и спирта например в хвостах может быть примерно 1 к 10, а в относительных это будет выглядеть  как полный пипец.  В крепких головах история будет "с точностью до наоборот".  Я давно говорил, - промышленные технологии и способы оценки качества продукта, не применимы к домашнему винокурению. У нас свой путь, соответственно свои технологии и методы оценки.

[gabriel 61 517]

 

 

В модном вопросе предстоит еще разбираться,  везде в отчетах лабораторий сивуха указана относительно АС, а это совсем не то что мы пьем на самом деле.

 

 А какая разница. Если ты знаешь , что 500 мгл не унюхивается , а 6000 воняет прескверно. Вот из этого и исходи. 

[МихалычЪ 357]

Из этого Юра и исходим   Не в курсе сколько у меня там мг/л но не унюхивается нихрена по крайней мере моим носом Нельзя ведь скидывать со счетов исходник, т.е. брагу, от условий брожения конечное количество сивухи ведь отличается в разы. Леха прав

 

 

...ГЛАВНОЕ БРАГА...

 

хотя я и не радикально с этим согласен. Даже самая правильная брага не умаляет важности технологии перегонки. 

Подозрительная тишина по вопросу анализов

 

 

..Готов слить из бочки кукурузного и солодового на растерзание хроматографу! Есть предложения у кого ? ..

очень хотелось бы глянуть что же там хлебать то приходится Неужели вокруг столицы ни у кого рядом хроматографа нету ?

[127L 897]

Юра сделай нехитрые арифметические действия и поймешь, что относительно спирта:

 

500 мг/л сивухи в головах, это 400 мг/л в абсолюте, т.е. столько сивухи в одном литре "фракции".

 

6000 мг/л сивухи в хвостах, это 600 мг/л в абсолюте

 

не уверен что человеческий нос способен различить запахи одних и тех же веществ в концентрациях отличающихся на треть.

 

Что-то тут не так.  

Изменено 28 ноября 2014 пользователем 127L

[gabriel 61 517]

 

 

500 мг/л сивухи в головах, это 400 мг/л в абсолюте, т.е. столько сивухи в одном литре "фракции".   6000 мг/л сивухи в хвостах, это 600 мг/л в абсолюте

 

 Тупой я. Не понял!

[127L 897]

В данных исследований указаны относительные величины. Примеси относительно АС. Что бы перейти от относительных к абсолютным величинам, надо учитывать количество спирта в той или иной "фракции".  Головы я посчитал 80% об. спирта, хвосты 10 % об. спирта. 

 

В результате видим, что видим, в литре голов и в литре хвостов содержится примерно одинаково сивухи, хотя по результатам анализов разница будет в 12 раз.  

[gabriel 61 517]

 

 

В результате видим, что видим, в литре голов и в литре хвостов содержится примерно одинаково сивухи, хотя по результатам анализов разница будет в 12 раз.

 

 Вот это то я , и не понимаю. 

 Судя по крепости голов , твоя рака или СС около 30% крепости. Значит , к тому моменту , когда ты начнешь отбирать хвосты , в кубе будет менее 2,5% крепости. Смею тебя уверить , что в таких хвостах сивухи уже почти не будет ,  А в головах будет . Примерно если в раке 7000 мгл АС , то в головах около 5000 мгл АС.Крект около 0,7. В хвостах же , однозначно менее 500 гл АС. Я мог бы примерно прикинуть для аппарата без укрепления. Но ты уж поверь , это с большим запасом. Итого , если брать общую концентрацию , то сивухи в таких головах в 80 раз больше , чем в таких хвостах. 

 Ты это хотел сказать?

[127L 897]

Мы пьем напитки крепостью около 40% об. , а не головы и хвосты. 

 

 

Взял данные Виктора и привел все в "питейную" форму.

 

Желтым выделены поля где абсолютное содержание сивухи отличается максимум на 30%, при этом поле F3 это фракция в которой ты сивуху не чувствуешь носом, а поле I2 - это разбавленные головы, которые должны вонять сивухой.

 

В нижней таблице видно, что абсолютное содержание сивухи в напитках приготовленых из разных "фракций" (Ф1 - сивушная, Ф2 - обезсивушенная) отличается в абсолютных значениях содержания сивухив литре напитка, всего в 2,5 раза.

 

 

 

 

[gabriel 61 517]

 

 

В нижней таблице видно, что абсолютное содержание сивухи в напитках приготовленых из разных "фракций" (Ф1 - сивушная, Ф2 - обезсивушенная) отличается в абсолютных значениях содержания сивухив литре напитка, всего в 2,5 раза.

 

 Вот имея две цифры , абсолютного и относительного содержания сивухи , легко запутаться и не понять друг друга. Гост на коньяк регламентирует относительное значение сивухи в мгл обезвоженного спирта (проще говорить АС , невелика разница). Если не ошибаюсь , то мах 6000. По таблице нижняя смесь Ф2 с трудом влазит в этот Гост , а верхняя превышает его в 2,5 раза.

 Но я собственно не о том. 

 По таблице можно отследить , как меняется относительное содержание сивухи , исходя из того , какая остаточная крепость в кубе. Сначала немного растет , а после прохождения 25%креп. начинает падать , и перед хвостами падает до 110 от максимальной. К сожалению нет анализа хвостов , 10% , но тенденция говорит о 750 мглАС. 

 

 Это я к чему все пишу то. Перегон велся по стандартной процедуре , я бы по-другому делал. Но все равно , в хвостах сивухи в разы меньше , чем в головах и теле , а не наоборот , вопреки расхожему мнению.

[127L 897]

Юра, обрати внимание на желтые поля. Твой нос тебя обманывает?  Ты унюхиваешь сивуху в головах, но не чувствуешь ее носом в теле, хотя ее содержание в головах всего на одну треть выше чем в теле, если обе "фракции" привести к питьевой крепости. 

 

На счет сивухи в хвостах, ее там меньше относительно спирта в десятки раз, а если попытаемся вытащить спирт из хвостов, то вытащим сивуху которой будет уже в разы меньше плюс еще нахватаем всякой гадости.

 

Сивуха это множество какой-то хрени, каждый элемент которого ведет себя при дистилляции по разному в зависимости от многих причин, и от множества жрени (сивухи) избавится можно только ректификацией.

 

Если в браге полно хрени, она ни куда не денется из дистиллята, если только не кастрировать его на РК.  Если в браге мало хрени, то не нужна ни какая третья/четвертая перегонка. 

 

Я согласен, если специально вытаскивать изоамилол, н- пропанол и пр., и концентрировать их с целью продемонстрировать их "аромат", - фокус удастся. Однако с тем же эффектом можно давать на пробу кубовый остаток от РК.

 

Ты напрасно считаешь, что дробя раку ты отсекаешь сивуху, возможно ты  меняешь состав сивухи, неизвестно еще в какую сторону. Например спирт из хвостов сахарной браги не удается очистить от характерного запаха даже на РК.  При ректификации последняя фракция после отбора спирта из СС (головы с сахарной браги) кардинально отличается от той же фракции СС (тело). 

 

Вопросов полно осталось. Надо в них разбираться. Госты не помогут, т.к. они ни как не определяют вкусовые качества напитка и последствия которые мы хотим минимизировать.