Кто Как Дробит Погон?

[gabriel 61 517]

Собственно перенес первый пост своей темы с ХД . 
 
Данная тема не о том , как сделать виски из солода. 
 Эта тема о том , как сделать неплохую основу ,  для заливки в бочку из дешевого сырья . То 

есть для получения стандартного зернового виски . Кроме того хочу поделиться опытом , как 

сделать это достаточно технологично , удалив вредно-вонючие примеси , и не ободрав вкус.
 Ну и понятно , что речь пойдет о перегоне без укрепления - разделения , то есть все 

дефлегматоры , мочалки - спиральки здесь не использовались. Все выгонялось на БКМ без дэфа. 
 
 Что я имел вначале ? Я имел зерновую брагу крепостью 13,5-14%. Состав по сырью такой - 

Солод белый - 15% , солод карамельный ( самодельный , как смог ) - 10 % , ячмень молотый - 

20% , мука пшеничная - 50% , мука ржаная обдирная - 5%. Естественно , что при таком сырьевом 

составе , при брожении образуется много изоамилола . Поэтому стояла задача отделить его на 

прямоточнике , не сделав при этом лишних телодвижений. 
 Уже много писали , что летучесть ИА (коэффициент ректификации) зависит от крепости кубового 

остатка. Можно посмотреть здесь. http://www.ngpedia.ru/id114668p1.html
 Видно , что при 75% он 0,2 , а при 13% - около 2,5
 Поэтому перегон низкоспиртуозной браги - грех не использовать для его разделения. 
 Что касается головных , высоколетучих примесей , то и у них есть общая тенденция к 

увеличению коэфф. ректификации , хоть и не столь явная. Можно м мх отбирать при первом 

перегоне , и это тоже немного снизит уход спирта с головами , и облегчит нам дальнейшую 

работу со средней частью.
 
 Поэтому дробим первый погон. Начинаем. Перегоняем , естественно , паром.
 
 Брага закипает при 91*. Я меряю по термометру перед холодильником . Он у меня показывает 

90,8*. Отбираем головы. Если брага не была заражена , не подкисла , то голов немного. По 

вкусу - запаху , +- отбираю 1 % от объема браги. Это 300 мл от 30 л браги. Головы идут с 

изоамилилом , то есть воняют не только ацетоном , а вообще отвратительно. Далее отбираем 

первое тело. В него должен войти весь осязаемый изоамилол. После нескольких нюховых 

контролей , определил , что он кончается около 93,5-93,7* . Это соответствует примерно 8,5% 

спирта в кубе.  Дожидаюсь до 94* и отбираю второе тело вместе с хвостами до 0 , или глубже. 

Вообще , после 94* подставлял другую емкость , и со спокойной душой шел спать. Утром сливал 

первое и второе тело по разным емкостям , копил так , чтобы первого тела стало на куб , т.е 

35 л , а второго  получилось 70 л , т.е. на два перегона. 
 Со вторым телом - все ясно , перегоняем еще раз , или два , кому какая спиртуозность нужна 

, отсекаем на желаемом уровне хвосты , либо не отсекаем совсем - это на любителя. 
 Первое тело , примерно 70% , перегоняем так.
 Головы либо отбираем пару капель , либо не отбираем совсем. 
 Далее ориентируюсь на запах. Появление запаха изоамилола зависит от его концентрации и 

поэтому тупо уповать на градусник нельзя. Вернее нельзя , если нет достаточного навыка. 

Иногда я его могу учуять при 80,8* , а иногда почти до 82* его нет. Нюхать нужно не просто 

дистиллят , а , когда он почти весь испарился с руки , т.к. он проступает при низкой 

спиртуозности. Можно развести водой , 15 , нанести на руку и нюхать.
 По АС. Примерно 23 АС выходит до изоамилола.
Первую и вторую части можно смешивать , разбавлять до 60-65% и заливать в бочку. 
 

 После появления запаха ИА , отбираем оставшийся спирт с изоамилолом до 0 в другую емкость . Должно получиться около 75%. 
 
 Эту , изоамилиольную часть от первого тела , можно отправить на колонну , а можно еще выдавить немного спирта дистилляцией ,перегнав еще раз , но там больше 14 не выходит , концентрация ИА велика. 

 Вроде всё , если что неясно написал , спрашивайте. 

 ЗЫ Коллеги пишут о том , что первую часть СС лучше отгонять на недоколонне с насадкой , так можно чётче определить начало выхода ИА , и увеличить размер чистого тела. Поскольку основной вкус напитка находится во второй части ,а первая дает объем, думаю это резонно.

[МихалычЪ 357]

Наверное с 30л браги можно поиграться с дроблением, а когда 100л и выше...

Пока делаю так. Брагу 100л на всех парах (6квт ибо больше нет возможности) до 3-4% в струе. Дальше мне кажется не целесообразным, ароматов там кот наплакал и спирта примерно так же, поэтому лишний час времени не трачу.

Полученный СС дроблю дважды. 1-й: отбор голов примерно 1-2% АС, дальше тело на 3.5квт до 20% в струе. Дальше чуть хвосты в отдельную посудину.

2-й: отбор голов так же как и в первый дробный. Тело на 2квт до 48-52% в струе. Дальше хвосты в отдельную посуду.

Разбавляю тело до 44-45% и в бочку.

Хвосты накапливаю и отдельным погоном делаю из них ндфр. Пробовал хвосты просто дробить и в бочку, получается вполне съедобно но напиток ни о чем, характерности присущей какому то определенному зерновому или солодовому нет.

Сказать что меня все в напитках устраивает, не скажу. Характерных ржаных, пшеничных или солодовых вкусов в напитках мало. Хвосты все же высоковато мне кажется отсекаю. Заметил, тела с отрезанными хвостами на 52% и на 48% разнятся. По вкусо ароматике не особо, а вот по мягкости напитка заметно. С отрезанными на 48% хвостами тело мягче.

Вчера http://forum.grainwine.info/index.php/topic/87-obsuzhdenie-voprosov-prigotovleniia-zernovogo-i/?p=4522

напиток совсем уж с хвостами, решил попробовать на вкус после первого дробления. (там собственно из дробления только отбор голов и был), попробовал, нельзя сказать что совсем дрянь, но на грани. Решил проуглевать. После углевания чуть лучше по ароматам, очень мягко, но сивушные в послевкусии портят весь кайф от мягкости. Никогда подобное в бочку не заливал, если предположить что бочка замаскирует сивушное, то напиток должен получаться максимально мягким и маслянистым. 

Поэтому пока решил хвосты потихоньку начинать резать все ниже и ниже 45-40-35%..  

Изменено 19 ноября 2014 пользователем МихалычЪ

[gabriel 61 517]

МихалычЪ , не хотел бы тебя расстраивать , но вся сивуха , наработанная дрожжами , при твоем способе перегона останется в напитке. Я прикинул , так будет , если ты дробные делаешь при 40% в кубе.  Хорошо , если только солод. А если мука , или кукуруза , то 6-8 грл АС у тебя получится. 

[МихалычЪ 357]

Я все погоны во первых всегда паром, во вторых все бавлю не крепче 25%. Не знаю где там остается сивуха, но у меня тело не несет абсолютно никаких подозрительных запахов, а то что идет ниже мне пить или нюхать не всегда хочется. Я не в курсе как отделить запах исходного сырья, который я хотел бы иметь в напитке, от сивушных запахов которых наелся в студенческой молодости Если ты это умеешь без дробления браги и без колонны, поделись, все будут благодарны.

пс. ещё, я не знаю почему у тебя такое предвзятое отношение к зерну, у меня НИКОГДА зерновое не было более вонючим чем солодовое. От дрожжей зависит, пакмая например на любом виде браги сивушного набраживает существенно меньше чем другие, по крайней мере на запах это так, но кукурузное или мучное никогда не пахнет хуже солодового.

Изменено 19 ноября 2014 пользователем МихалычЪ

[gabriel 61 517]

 

 

во вторых все бавлю не крепче 25%

 Это уже что-то. 

 Смотри . Крект изоамилола при 25% около 0,7.  То есть , отбирая головы 2%АС , ты вытаскиваешь 1,4% изоамилола. 

 Поэтому , процентный объем сивухи к АС растет. 

 Далее , в третьем погоне , ты , скажем отсекаешь хвосты на 50% в струе. Что это значит. А это значит , что в кубе у тебя 8,5% спирта. То есть Крект изоамилола около 2. 

 Что имеем. При снижении кубового остатка с 25% до 8,5% , Крект изоамилола проходит значения от 0,7  до 2. Если пренебречь кривой Крект изоамилола , то можно представить среднюю величину , как 1, 35. 

 Смотрим , спирту убавилось с 25 , до 8,5% , то есть на 60%.  Совершенно приблизительно умножаем 60 на 1,35 , и получаем 81. Это значит , что 81% сивухи из браги ты поимеешь в своем продукте. 

 Я же предлагаю с помощью нехитрых манипуляций снизить содержание сивухи в конечном продукте , как минимум в 4 раза. Надо просто прочитать внимательно первый пост. И не лениться делить первый погон на две части. Ничего сложного , хоть на 30 , хоть на 1000 литров. 

[Sklv 153]

Юра молодец,всё правильно написал.

Михалыч,я понял ты делаешь три перегонки,при такой схеме все ароматы убиваются.Я тоже так раньше делал,потом отказался,ибо напиток совсем плоским получается.Хвосты рубил на третьем погоне на 35 в струе,можно ниже,примерно 31-32 пока муть не пойдёт,но зто надо в отдельные ёмкости набирать последние капли,геморрой вобщем,заканчивал на 35 и всё ок.

 

Сейчас при первой перегонке отбираю головы,органолептически,хвосты рублю на 10% в струе.Разбавляю до 30% и второй перегон.

Отбираю головы,потом тело до 60% в струе,остальное хвосты.Не бойтесь рубить хвосты на таком градусе,при начальной крепости в кубе в районе 30% после 60% в струе спиртуозность падает очень быстро,да и кольцуем хвосты.

Завалялась у коллеги 6-ти месячная бутылочка моего напитка по этой технолгии,на мой вкус очень даженичего.Пока делаю так. 

[gabriel 61 517]

 

 

Сейчас при первой перегонке отбираю головы,органолептически,хвосты рублю на 10% в струе.Разбавляю до 30% и второй перегон.

 Леша , блин , не то. Чо ж вы не хотите вникнуть в 10 строк. !!!! Моя плакал!

[МихалычЪ 357]

 Вопросы назрели

1. Этот первый пост, это твое ноухау в технологии дистилляции или где то содрал ?

2. Ты уверен что название темы правильное задал ? потихоньку складывается мнение что тебе чихать кто как дробит

3. Ты уверен что перегоняя 70% СС ты имеешь лучшее разделение на фракции чем при 25% ? где то я слышал что при высоких концентрациях спирт сильно неохотно отдает примеси... 

4. Все ли кто не пользует твой метод жрут так же много сивухи как и я или есть и другие методы спастись от изоамилола ?

5. На том форуме кажется много анализов по дистиллятам делали, подтверждают ли анализы наличие 80% сивухи в любом дистилляте кроме твоего ?

6. Допускаем что твоя метода действительно ноухау, нахрена мурыжить брагу дроблением, первый СС развести до той спиртуозности которая даст тебе нужные кректы, не правильнее ?

7. Все ли спирты составляющие сивуху имеют тот же крект что и изоамилол ? т.е. я таки имею по 81% каждого из них ?

8. Ну и наконец, почему ниже 40%, ну как и пишет книга, оно (наверное сивуха ?) выдает себя запахами, а в теле 50-70% его не слыхать хоть обрастирайся в ладонях ? у меня тело на ладонях не воняет ничем, головы и хвосты пахнут.

[gabriel 61 517]

Михалыч , блин , ответил тебе на все вопросы , хотел отправить , а мне пишут , слишком ьбольшое аколичество цитапт. Ну я завтра напишу развернуто. , ты уж не обижайся.

[Sklv 153]

Юр,да вник я в твои десять строк,я просто в книги больше вникаю,про Крект. давно всё написано,да и про перегонку тоже.Ты не открыл америку,просто озвучил то что написано в книгах.Только с отборм нескольких тел лично на мой взгляд очень заморочено.

И мы как всегда всё начинам с конца,в смысле наоборот.Начинать надо с правильного приготовления браги,тогда и говна меньше будет в погоне.

 

Ну и я думаю что большинство споров возникает изза разного оборудованияЮр,ты привёл такие данные что на моёмм оборудовании не достижимые.

У тебя крепость браги 13-14%,я не знаю как так сделать,если только на ферментах,тогда и состав браги другой.

Спиртуозность первого тела ты озвучиваешь как 70%,у меня головы при первом погоне 58%.

Ну я в принципе не хочу тут ничем меряться,Юра всё написал правильно если не придираться по мелочам. 

[127L 897]

Догмы надо ломать с размаха.   Юра нету размаха в твоих словах.

 

Что я не делаю и делать не буду, потому что, исходя из моего опыта это портит напиток. Хотя я не из тех кто ждет пока что-то там в бочке ангелы/черти замутят, - я пью сразу, или модифицирую под свой вкус, так как мне нравится, а нравится мне пить то что вкусно и легко пьется в объеме 200 - 300 мл за вечер, под ужин. 

 

1. Я имел зерновую брагу крепостью 13,5-14%. - такую брагу только на РК

2. Поэтому стояла задача отделить его на  прямоточнике ,  - пофиг на чем (насадки, колонны и прочее естественно отпадают)
 

3. Поэтому перегон низкоспиртуозной браги - грех не использовать для его разделения.  - не имеет смысла,  имеет смысл дробить для повышения спиртуозности
 
 4. Отбираем головы.  - если и отбирать, то самую малость, что бы "прочистить" систему.

 5.  Первое тело , примерно 70% , перегоняем так. - я не сторонник гонять крепкие навески,  лучше развести и перегнать способом "до наоборот", выход будет тот же,  но гараздо надежней.
  
 6. После появления запаха ИА , отбираем оставшийся спирт с изоамилолом до 0 в другую емкость . Должно получиться около 75%.  - см. п 5

 

Юра, извини, изковеркал твою цитату, мои комментсы  красном выделил.

 

7. Ни какого пара в куб. - лишняя вода нарушает гармонию.

Леха, несколько тел, хоть с десяток это вопрос вкуса. Я всегда десять "фракуий" отбираю для водки (русской водки, а не совдеповского спирта с водой), потом купажирую их по вкусу (своему).

Изменено 19 ноября 2014 пользователем 127L

[Bors 150]

[member=МихалычЪ], прикол в том,что брага не "мурыжиться" :) там нет например отбора голов в понимании, как при дробной перегонки (покапельно и т.д.) Все гониться как обычно " до нуля" и при обычной для конкретного оборудования скорости. Там просто меняються баночки и все! :)

[Sklv 153]

Андрюха,я не против домашнего винокурения в твоём понимании,но я всё таки хочу чтобы каждые шаги были подкреплены с научной точки зрения.

[member=МихалычЪ], прикол в том,что брага не "мурыжиться" :) там нет например отбора голов в понимании, как при дробной перегонки (покапельно и т.д.) Все гониться как обычно " до нуля" и при обычной для конкретного оборудования скорости. Там просто меняються баночки и все! :)

Это заблуждение,Габриэль всё популярно разжевал,ребята,попробуйте пару раз так сделать,потом спорьте.

[МихалычЪ 357]

..там нет например отбора голов в понимании..

Я не в курсе в каком там у Юры понимании этот отбор

 

 

..Головы идут с  изоамилилом..

Но у меня брага "не мурыжиться" на 6квт, с каким нахрен изоамилолом там будут головы ? он будет лететь по всему погону в примерно одинаковой концентрации, как и все остальное впрочем ибо киловаты срали извините на кректы они выдувают весь хор мигом.  Вот это называется не мурыжить , а если вы хотите что нибудь там отловить, то уж надо и помурыжить

Изменено 19 ноября 2014 пользователем МихалычЪ

[127L 897]

Андрюха,я не против домашнего винокурения в твоём понимании,но я всё таки хочу чтобы каждые шаги были подкреплены с научной точки зрения.

 

Так наука не имеет ни какой точки зрения на дистилляцию.  От дистилляции отказались в конце позапрошлого века в России, в GB чуть позже, лягушатники еще держатся, но они все более по винограду специализируются. Какие могут быть научные подтверждения, например тому, что я написал выше? Анализы на хроматографе? Результаты дегустаций? Почитай внимательно еще раз то, что ты уже прочел в библиотеках, все именно там, все подтверждения.

 

А по большому счету - "ссать против ветра" глупо, даже  если "ссышь божьей росой", все равно ей сам себя обмочишь

Михаил, тут такое дело, - Юра вслед за "Железным" нащупали очень интересное отношение к дистилляции. Дело тут даже не в изоаминоле, хотя это редкостная дрянь (на мой вкус), прекрасно прячущаяся за другие примеси. Все дело в отношении к процессу. Тут я ребят полностью поддерживаю и понимаю, что "тапки" в них будут лететь постоянно, пока все не начнут делать так как они.

[Sklv 153]

Андрюха,наука имеет точку зрения на любой процесс,кроме сердечного.

Ну нравится тебе туману напускать,напускай,если тебе так легче.

Ни Юра,ни Железный ничего не нащупали.Откройте книгу по производству коньяка года эдак 60-го.Всё тоже самое написано.

Только поймите,книги надо уметь читать.И никто вам не напишет кк сделать классный дистиллят,это исскуство,которое зависит от винокура.

В старых книгах примерно 80% написано как сделать солод и затереть затор,про перегонку ни слова,а у нас получается главное перегон.

Не правильно как то. 

[127L 897]

Леша, я туман не пусчаю, все ясно как днем.

 

Брага по старинке максимум 4% об. спирта

 

Рака около 30 % об. спирта выйдет, хоть с "заворотныи кубом", хоть кольцуй.  Первая перегонка - дробная, однозначно. Половина "добрая рака", половина "слабая рака" которую второй раз надо перегнать и то что выгнал добавить к "доброй раке".

 

Вторая перегонка это будет вино,  - первое тело как его назвал Юра, - двойной спирт, крепость около 75 % об. там все головы и почти вся сивуха, если разбавить до полуугара, то пьется нормально, даже вкусно.  Второе тело это либо, четырех-пробный спирт (56.5 % об.), либо трех-пробное вино (50. 5 % об.), - там хвосты присутствуют, пьется при разбавлении тоже отлично, но вкус другой.

 

Если делать водки то по-любому берем полуугар (38% об.) полученный разбавлением  из того что написано выше, настаиваем на наборе (трав и специй) и перегоняем опять дробно и по вкусу дистиллятора. Можно не настаивать, а просто дробно перегонять, отбирать хоть в 10 посуден, хоть в три,  - создавая тот напиток который тебе нужен. 

 

Отбор голов - пустое занятие, имеет смысл только слить из системы остатки перидущего погона, наверно уберется часть ЭАФ при этом, но это не сама цель.

 

Отбор хвостов сводится к тому, чтобы их копить и делать  с ними все то что описано выше. Ни какого тумана, все ясно и понятно. Но играясь с объемами отбора, а не с температурами или крепостью в струе, можно получать разные напитки. Так я недавно получил четыре разных напитка из одной браги. 

 

з.ы. С твоим утверждениям, что надо уметь делать хорошую брагу я полностью согласен. Все начинается с браги, а для этого нужно уметь делать солод и т.д. - все верно.

Изменено 19 ноября 2014 пользователем 127L

[gabriel 61 517]

3. Поэтому перегон низкоспиртуозной браги - грех не использовать для его разделения.  - не имеет смысла,  имеет смысл дробить для повышения спиртуозности

 5. Первое тело , примерно 70% , перегоняем так. - я не сторонник гонять крепкие навески,  лучше развести и перегнать способом "до наоборот", выход будет тот же,  но гараздо надежней.

 Андрей , ты недопонял. 

 Перегоняя низкоспиртуозную брагу , я дробя ее на 2 тела использую то , что почти вся сивуха улетает в первое тело. А перегоняя высокоспиртуозное первое тело , отбираю сверху , до появления изоамилола. Крект его в этом случае от 0,1 до 0,2. Отобрав половину АС , крепость кубового остатка снизится с 70% до 55%. Крект вырастает до 0,25 , и концентрация изоамилола в кубе возрастет почти вдвое. Соответственно и в отбор пойдет в 4 раза больше , чем вначале. Вот где-то здесь я и начинаю его унюхивать. 

 Ты же предлагаешь разводить его до 30%. Это сразу даст мне Крект 0,7 , то есть в 10 раз больше , чем у меня в начале. Соответственно и сивухи наберешь в 10 раз больше.

Но у меня брага "не мурыжиться" на 6квт, с каким нахрен изоамилолом там будут головы ? он будет лететь по всему погону в примерно одинаковой концентрации, как и все остальное впрочем ибо киловаты срали извините на кректы они выдувают весь хор мигом.  Вот это называется не мурыжить

 Неправда ваша. Это Кректу плевать на твои киловатты. То , что тебе подает куб , зависит от спиртуозности того , что в нем , если предохраняешься от брызгоуноса.

[МихалычЪ 357]

Это

 

 

...То , что тебе подает куб , зависит от спиртуозности.

я не оспариваю. Но предлагаю тебе подать в твой 30л куб 10квт и отобрать головы. Для разделения на какие то фракции наверное нужен какой никакой тепломассообмен ? для этого обмена наверное требуется время ? и наверное чем его времени больше тем он качественнее произойдет ? будет ли время у паров подумать и чем то там обменяться с флегмой на подведенных 10квт ? я только это имел ввиду.

[127L 897]

Ничего не понял. Давай сначала.

 

Берем раку 30% об. (без разницы как ее получили). Гоним в три посуды - по твоему  - "1 тело" около 70 % об. там почти вся сивуха,  "2 тело", "хвосты" так?

 

Следующим шагом ты заливаешь "1 тело" в куб и отгоняешь до 55% об. спирта в кубе,  это практически спирт в отборе.  Так? 

[gabriel 61 517]

 

 

Но предлагаю тебе подать в твой 30л куб 10квт и отобрать головы. Для разделения на какие то фракции наверное нужен какой никакой тепломассообмен ? для этого обмена наверное требуется время ? и наверное чем его времени больше тем он качественнее произойдет ? будет ли время у паров подумать и чем то там обменяться с флегмой на подведенных 10квт ? я только это имел ввиду.

 Да хрен с ними , с этими головами , отберешь потом. Самое главное погон разрубить с сивухой и без.

Берем раку 30% об. (без разницы как ее получили). Гоним в три посуды - по твоему  - "1 тело" около 70 % об. там почти вся сивуха,  "2 тело", "хвосты" так?

 У меня нет раки 30%.

 Первое действие , дробим погон из браги на две части. получается , скажем 3 л 70% , где вся сивуха , и 7 л 30% , где сивухи нет , но есть вкусные и ароматные хвосты. Со второй частью понятно , что делать? Просто укрепить , и обрезать хвосты по вкусу.  Про первую часть написал выше. 

[Sklv 153]

Дображивает брага,в выходные перегонять буду.Попробую Юр по твоему методу,потом отпишусь что получилось.

[Gagarin 1 981]

Юр, я уточнил название темы, чтобы с дроблением сырья не было путаницы. Первое сообщение темы осталось жутко корявым в плане форматирования, поправил ссылку в нём, которая через ХД открывалась.

[Bors 150]

Юр от меня по методе заключительный вопрос ,даже не вопрос, а уточнение.При перегонке первого тела от момента появления И. гоним до 0, дальше на рк эт понятно.Ты пишешь ,что должно получиться 75%. Это же крепость ты имеешь в виду? А то проценты ,градусы . Т.е из первого тела должно получиться продукта в котором примерно 2/3 от общего АС в первом теле и 1/3 от общего АС с И.которое пойдет на рк.

Изменено 20 ноября 2014 пользователем Bors

[127L 897]

 У меня нет раки 30%.

 Первое действие , дробим погон из браги на две части. получается , скажем 3 л 70% , где вся сивуха , и 7 л 30% , где сивухи нет , но есть вкусные и ароматные хвосты. Со второй частью понятно , что делать? Просто укрепить , и обрезать хвосты по вкусу.  Про первую часть написал выше. 

 

Ок,  нет раки   Про 30 % об. спирта,  в кубе на старте "Железный" не просто так говорил, в этом есть какой-то смысл. 

 

Тогда твоя метода подходит только для крепкой бражки.  При перегонке слабой  часть сивухи улетит во вторую емкость и не будет на старте 70.  Кстати, без  укрепления, классическая сахарная дает головы не более 65 % об. спирта. Что же надо намутить в браге, чтоб такую крепость как у тебя получить в таких обьемах.

 

И еще момент, - ты забыл про свойства аппарата укреплять погон и мощность нагрева.

 

То что у тебя 70% об. спирта ты потом перегоняешь не разбавляя, я правильно понял?