Вакуумные технологии в самогоноварении

[Asus]

  В 14.10.2020 в 10:22, POLE сказал:

А чем не альтернатива интенсивное перемешивание обычной мешалкой, чтобы зеркало браги постоянно обновлялось. 

Показать  

Можно и так, но у спирально-винтовой отсутствует  тангенциальная составляющая конвективного потока и поэтому скорость обновления поверхности испарения выше.

+ винт способен создать избыточное давление на выходе для зонтичной форсунки разбрызгивающей ССЖ сверху, что тоже увеличивает поверхность и скорость испарения.

Но.Это вопрос чистоты и полноты реализации идеи - перфекционизм для тех, кому это важно.. 

[POLE]

 

  В 14.10.2020 в 12:06, Rudy сказал:

Именно откачка пара конденсатором и поддерживает низкое давление пара в системе.

Показать  

Не спорю, но не стоит забывать про включенный вак.насос.

Тут дискуссия о влиянии на ВК мощности охлаждения паром в конденсаторе. 

Сергей @serv  утверждает, что 

  В 13.10.2020 в 10:06, serv сказал:

наша система-это тепловая трубка больших размеров. А в ней передача тепла идет с большой скоростью, со скоростью движения пара. Пишут, что это 2-3м/с. С учетом этого, регулирование давления в кубе регулированием расхода охлаждающей жидкости  более перспективно, чем температурой нагрева, там большая инерция. В принципе, если следить за температурой отбора, держа его теплым, можно выйти на максимальную производительность и избежать ВК.

Показать  

А ранее

  В 11.10.2020 в 06:22, serv сказал:

надо добавить логическую цепочку: больше перепад температур-больше конденсация паров на холодной стенке-больше падение давления. А жидкость, только что нормально пузырьково кипевшая, становится перегретой и вскипает во всём объёме.

Ну и способ ликвидации взрывного кипения: просто уменьшить подачу охлаждающей воды..как ни парадоксально это звучит)

Показать  

По сути Сергей говорит о том, что мощность охлаждения пара в конденсаторе сравнима с другими эффектами, влияющими на ВК (перегрев браги, конвекционная теплопередача и на нее влияющие факторы:  высота столба жидкости, геометрия куба, мешалка и пр).

С этим утверждение согласиться не могу, тк нет правильного эксперимента с цифрами и расчетами.

Полагаю, что мощность охлаждения пара в конденсаторе не является лимитирующим фактором ВК.

  В 14.10.2020 в 12:20, Asus сказал:

+ винт способен создать избыточное давление на выходе для зонтичной форсунки разбрызгивающей ССЖ сверху, что тоже увеличивает поверхность и скорость испарения.

Показать  

в этой конструкции винт = насосу, тк работает разбрызгивание.

Изменено 14 октября, 2020 пользователем POLE

[Asus]

  В 14.10.2020 в 12:06, Rudy сказал:

В остальном разницы практически нет.

Показать  

Олег, есть.

Испарение с мешалкой позволяет вести перенонку при любой(!) температуре, а это открывает новый горизонт возможностей.

В т.ч. и по контролируемому отбору примесей.

И как показала практика продувки ССЖ,  время отбора голов при ней снижается в разы.

Т.о. практически доказано - кипение не даёт максимальной скорости циркуляции  + масса неприятностей от него, от ВК и микроВК - до нежелательного пребразования примесей на перегретом ТЭНе, если ведётся атмосферная перегонка.

[Rudy]

  В 14.10.2020 в 12:20, POLE сказал:

Не спорю, но не стоит забывать про включенный вак.насос.

Показать  

А вот вакуумный насос должен качать именно газ, а не пар. Если конденсатор не справится с конденсацией пара и он попадет в насос - ой, что будет!!!

 

 

  В 14.10.2020 в 12:32, Asus сказал:

Испарение с мешалкой позволяет вести перенонку при любой(!) температуре, а это открывает новый горизонт возможностей.

Показать  

Даже при температуре чуть ниже температуры кипения перегонка займет в десятки раз больше времени. А уж при "любой" температуре он может занять и годы.

 

Я как-то провел такой эксперимент, налил в одну бутылку раствор спирта и соединил с другой, пустой, трубкой порядка 8 мм диаметром и длиной порядка метра. Первую бутылку прислонил к горячей батарее, вторую максимально отодвинул от батареи. Забыл про этот эксперимент и вспомнил спустя месяц или позднее. В пустой бутылке образовалась пара капель конденсата, но не более.

 

Подобная перегонка нормально сработала только у Литокса, когда он поставил открытое (и подогреваемое, если правильно помню, примерно 40 ваттами) ведро браги в большую закрытую кастрюлю - вот тогда скорость перегонки стала хоть сколько-нибудь приемлемой. Точно не вспомню, можно поискать, но порядка дней.

 

  В 14.10.2020 в 12:32, Asus сказал:

И как показала практика продувки ССЖ,  время отбора голов при ней снижается в разы.

Показать  

И с чего бы это? При кипении идет ровно то же самое испарение с поверхности, только площадь намного больше.

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Rudy

[serv]

  В 14.10.2020 в 12:20, POLE сказал:

По сути Сергей говорит о том, что мощность охлаждения пара в конденсаторе сравнима с другими эффектами, влияющими на ВК (перегрев браги, конвекционная теплопередача и на нее влияющие факторы:  высота столба жидкости, геометрия куба, мешалка и пр).

С этим утверждение согласиться не могу, тк нет правильного эксперимента с цифрами и расчетами.

 

Показать  

Нет, не так. Я утверждаю, что единственным фактором, непосредственно влияющим на ВК, является перегрев браги выше точки кипения при мгновенном значении действующего давления. Температуру браги быстро трудно понизить, а вот давление повысить быстро вполне. Например, всосав в куб немного кипятка или воздуха. Или же просто прикрыв охлаждение, за счёт ресурсов системы 

[POLE]

@serv пишешь не так и сам себя опровергаешь в следующем предложении.

Поставь эксперимент. Добейся устойчивого бада бум при постоянном нагреве и понижай температуру воды в контуре охлаждения конденсатора. Потом обсудим результат.

 

[Asus]

  В 14.10.2020 в 13:02, Rudy сказал:

Я как-то провел такой эксперимент, налил в одну бутылку раствор спирта и соединил с другой, пустой, трубкой порядка 8 мм диаметром и длиной порядка метра

Показать  

Олег, это некорректный эксперимент и в совершено отличных  от нами заданных условий - нет ни мешалки, ни продувки .

А я делал и с продувкой, и с мешалкой (кухонный миксер). Скорость испарения меня поразила. И в первом случае я просто отравился парами, а втором ещё и взорвался от искры при отключении миксера. И решил уйти на мешалку с бесщёточным движком. Такой же опыт делал и Алексей Т и у него есть ГХ.

Попробуй сам и убедись, это  несколько минут на нагрев стакана ССЖ + рот + трубка -  или миксер.

Я это делал без кипения.

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Asus

[POLE]

  В 14.10.2020 в 13:39, Asus сказал:

взорвался от искры при отключении миксера

Показать  

 

  В 14.10.2020 в 13:39, Asus сказал:

Попробуй сам и убедись

Показать  

Страшно становится.

Но логика подсказывает герметичную схему с газообразным азотом, циркулирующем через брагу и конденсатор по кругу.

ИМХО это скорее для вакуммного брожения актуально.

 

[serv]

@POLE , эксперимент 2 , там все это было. Добавление охлаждения приводило к вспышкам вк

[POLE]

  В 14.10.2020 в 14:22, serv сказал:

эксперимент 2 , там все это было. Добавление охлаждения приводило к вспышкам вк

Показать  

Ничего не ясно из твоего описания

В эксперименте одновременно снижение температуры, поднятие/снижение мощности нагрева и снижение подачи охл воды в конденсатор.

Ты бы хоть пару параметров застабилизировал (температуру и давление) при стабильном ВК и менял подачу воды на охлаждение.

А так одни слова в какой-то логике.

 

[serv]

  В 14.10.2020 в 14:51, POLE сказал:

В эксперименте одновременно снижение температуры, поднятие/снижение мощности нагрева и снижение подачи охл воды в конденсатор.

Ты бы хоть пару параметров застабилизировал (температуру и давление) при стабильном ВК и менял подачу воды на охлаждение.

Показать  

Олег, это же не одномоментно все происходило. Весь эксперимент шел с 7 вечера до 4 утра. При каких-либо воздействиях на систему записывал результат воздействия при  фиксированных остальных параметрах. Прямо сюда, в тело ответа, как выспался, опубликовал

В кубе 49, паров 38, разрежение -0,89, добавил охлаждение. Почти тут же несколько бульков ВК. Забыл написать, что вернул охлаждение, как было, поскольку ВК мне не надо.

Ничего  одновременно не происходило. Два параметра -температура и давление зафиксированы в текущий момент времени. Управляющее воздействие-повышение подачи охлаждения. Результат-ВК с очень небольшой задержкой.

Как это можно прокомментировать?

 

  В 14.10.2020 в 12:20, POLE сказал:

  В 14.10.2020 в 12:06, Rudy сказал:

Именно откачка пара конденсатором и поддерживает низкое давление пара в системе.

Показать  

Не спорю, но не стоит забывать про включенный вак.насос.

Показать  

После первичной откачки про него лучше совсем забыть.

[POLE]

  В 15.10.2020 в 07:20, serv сказал:

В кубе 49, паров 38, разрежение -0,89, добавил охлаждение. Почти тут же несколько бульков ВК. Забыл написать, что вернул охлаждение, как было, поскольку ВК мне не надо.

Ничего  одновременно не происходило. Два параметра -температура и давление зафиксированы в текущий момент времени. Управляющее воздействие-повышение подачи охлаждения. Результат-ВК с очень небольшой задержкой.

Показать  

Первый вопрос - ВД с возвратом флегмы в куб или без?

Второй вопрос - вак.насос  включался или был выключен всегда при скачках давления от ВК?

Третий вопрос - в момент появления и исчезновения ВК мощность нагрева куба была постоянной?

Пожелание - пиши точнее про все параметры и наблюдения.

[serv]

  В 14.10.2020 в 13:02, Rudy сказал:

А вот вакуумный насос должен качать именно газ, а не пар. Если конденсатор не справится с конденсацией пара и он попадет в насос - ой, что будет!!!

Показать  

Пар - это в принципе тоже газ. А что будет мембранному насосу, если в него попадет пар?

Вопрос не праздный, хочу попробовать всосать в вакуумную систему кипяток, чтоб водяной пар мгновенно заполнил весь свободный объем, не успев сконденсироваться.

[POLE]

  В 15.10.2020 в 07:35, serv сказал:

водяной пар мгновенно заполнил весь свободный объем, не успев сконденсироваться.

Показать  

При расширении в объеме температура пара понизится и он будет конденсироваться. Греть придется.

[serv]

  В 15.10.2020 в 07:35, POLE сказал:

Первый вопрос - ВД с возвратом флегмы в куб или без?

Второй вопрос - вак.насос  включался или был выключен всегда при скачках давления от ВК?

Третий вопрос - в момент появления и исчезновения ВК мощность нагрева куба была постоянной?

Показать  

1.Хмм.., задумался..Честно говоря, не знаю. Вероятно, возврат флегмы возможен, поскольку выход из куба проходит через конденсатор, хоть и с зазором.

2. Вакуумный насос включался только во время первичной откачки и некоторое время при  отборе голов (ими прогревал приемную емкость и ресивер) ,потом не включал вообще. Регулировка давления только переключением мощности нагрева 500-800вт

3. В момент ВК  мощность была  постоянная, 500вт

[POLE]

  В 15.10.2020 в 07:51, serv сказал:

задумался..

Показать  

Почему и говорю и чистом эксперименте.

Желательно, чтобы кроме тебя такой эксперимент кто-то еще поставил. Интересно.

Изменено 15 октября, 2020 пользователем POLE

[serv]

  В 14.10.2020 в 13:15, POLE сказал:

Поставь эксперимент. Добейся устойчивого бада бум при постоянном нагреве и понижай температуру воды в контуре охлаждения конденсатора. Потом обсудим результат.

Показать  

Два момента:

1.на нагревающемся кубе или на охлаждающемся?

2.Понижать температуру воды нет возможности , есть возможность только регулировать расход.

 

Если я правильно все понимаю,  при понижении температуры конденсатора будет устойчивое ВК.

[serv]

  В 14.10.2020 в 13:02, Rudy сказал:

Я как-то провел такой эксперимент, налил в одну бутылку раствор спирта и соединил с другой, пустой, трубкой порядка 8 мм диаметром и длиной порядка метра. Первую бутылку прислонил к горячей батарее, вторую максимально отодвинул от батареи. Забыл про этот эксперимент и вспомнил спустя месяц или позднее. В пустой бутылке образовалась пара капель конденсата, но не более.

Показать  

Все логично. Давление паров раствора уравновесилось с давлением паров высокоспиртуозного конденсата. Больше ничего не происходит. Или раствор подогревать, или конденсат отбирать или охлаждать.

[Dekabrist]

  В 15.10.2020 в 10:38, serv сказал:

Все логично. Давление паров раствора уравновесилось с давлением паров высокоспиртуозного конденсата. Больше ничего не происходит. Или раствор подогревать, или конденсат отбирать или охлаждать.

Показать  

    Логично, что не перетекало. А причина простая- в приёмной бутылке были неконденсируемые при данной температуре газы (воздух). Надо было в приёмную ёмкость налить немножко перегоняемого продукта, испарить его на водяной бане с продувкой соединительной трубки и соединить. Т.е. создать систему с моновеществом и при разности температур результат был бы очевиден. Самое смешное, что это изучают шестиклассники.

[serv]

  В 15.10.2020 в 11:01, Dekabrist сказал:

А причина простая- в приёмной бутылке были неконденсируемые при данной температуре газы (воздух)

Показать  

Так и в другой бутылке воздух. Парциальные давления при разной концентрации спирта надо смотреть и суммарное давление в каждой бутылке при своей температуре.

[Rudy]

  В 14.10.2020 в 13:39, Asus сказал:

Олег, это некорректный эксперимент

Показать  

Я и не говорю, что корректный. Он просто характеризует скорость процесса поверхностного испарения и конденсации, зависимость его от перепада температур и скорости газообмена. Для сравнения я привел результаты эксперимента Литокса, в котором был предельно улучшен газообмен и увеличена разность температур. И результат все равно плачевный.

 

Не мог бы ты привести конкретное сравнение скоростей перегонки при чисто поверхностном испарении (с мешалкой и т.п.) и при кипении? При сравнимых параметрах. Например доводишь брагу почти до кипения, измеряешь поток конденсата. Затем чуть повышаешь температуру так, чтобы брага начала интенсивно кипеть (разница температур - единицы градусов) и снова измеряешь поток конденсата. Если хочешь, можно дополнительно сделать с мешалкой, разбрызгивателем и т.п.

Эксперимент вроде несложный, но позволяет получить реальные данные для сравнения.

 

  В 15.10.2020 в 10:38, serv сказал:

Или раствор подогревать, или конденсат отбирать или охлаждать

Показать  

 

  В 15.10.2020 в 11:01, Dekabrist сказал:

Логично, что не перетекало.

Показать  

Раствор нагревался батареей, пар охлаждался комнатой. Воздух не мешает распространению пара. Причина - длинная и тонкая трубка. Если стакан с раствором поместить внутрь бутылки и подогреть - все пойдет нормально, охладителем будет комната, что и доказал Литокс.

Изменено 15 октября, 2020 пользователем Rudy

[serv]

  В 15.10.2020 в 13:22, Rudy сказал:

скорость процесса поверхностного испарения и конденсации, зависимость его от перепада температур и скорости газообмена

Показать  

@Rudy, эта фраза почему-то натолкнула на мысль использовать сушилку для овощей. Пропитать спиртосодержащей жидкостью тряпочные салфетки  и высушивать их в сушилке.  Они имеют развитую поверхность и небольшую толщину, впитывают много влаги и быстро сохнут. Чем не тонкопленочный испаритель? 

Изменено 15 октября, 2020 пользователем serv

[Олег6]

Постоял мой зерновой дистиллят на щепе, пробовал. На удивление наполненный вкус. При этом, запаха почти нет. Непривычный диссонанс между запахом и вкусом: после нюханья (нет запаха) ожидаешь такой же рафинированный вкус, а пробуешь - вкус нормальный.  Ну и дела. Получается, в атмосферном дистилляте ждем 3 года, чтобы вкус смягчился, а на ВД сразу нет этих веществ, которые дают во вкусе "грубость", "резкость".

Для себя, объясняю это тем, что эфиры и альдегиды синхронно отсутствуют в продукте ВД: первичные эфиры улетают, а вторичные эфиры не нарабатываются при кипении, и альдегиды тоже не образуются. Соответсвенно, запах - слабый, вкус - мягкий. 

[Юнга]

  В 15.10.2020 в 16:01, Олег6 сказал:

Постоял мой зерновой дистиллят на щепе

Показать  

Предварительно щепу в вине под вакуумом не пропитывал?

[Олег6]

  В 15.10.2020 в 16:08, Юнга сказал:

Предварительно щепу в вине под вакуумом не пропитывал?

Показать  

Вообщето, у меня ведется реестр оборотной щепы: сколько, с чем лежала. Как положено с бочками.

Но сейчас у меня кризис с "бочками из под хереса". Да и хотелось узнать родной, не приукрашенный букет зернового вд. В данном случае, использовалась простецкая бурбонная схема, то бишь щепа первой ходки. Подготовленная щепа - тщательно вымоченная, выпеченная.