Вакуумные технологии в самогоноварении

[Андрей751]

Что лучше применять для вакуумной перегонки
1.Дистиллятор кожухотрубный ХД/5-6000
или
2.Дефлегматор серии ХД/5-6000

[POLE]

что мощнее

[Naruto]

а для чего?

 

Вспомнил для чего для перегонки больших объемов браги под вакумом, одно дело куб на 70 литров под вакумом , а другое к примеру на 350, или на полкуба , материалоемкость возрастает в разы... а так даже насос не нужнн будет, клапан селеноидный на входе и автоматику простейшую которая будет им шелкать, брага будет сама засасываться в колонну, греть колонну можно водой из котла отопительного , даже пар не нужен глухой...

... слив конденсата барды и продукта вот только надо ка то решить, простых решений мне что то не приходит в голову.

 

Ps приехал насос медицинский как у тебя, зверь какой то, -0,95 при чем сливать можно через шланг, умели делать... на выхлдные отгоню пробную партию.

[POLE]

Спорно это двойная перегонка с точки зрения оборудования. Не имею больших объемов потому и не могу провести сравнение

 

 

приехал насос медицинский как у тебя, зверь какой то, -0,95 при чем сливать можно через шланг, умели делать...

разбери и удивишься что производительность и глубина вакуума обеспечиваются спиральной закруткой потока воды.

Кроме обратного клапана, фильтр на вакуумной линии нелишним будет.

Успехов в выпарке сусла!

[POLE]

 

 

Еще вопрос, насколько реально надо, что бы насос все время работал? по идее конденсатор должен так же создавать вакум те система то практически уравновешенная

тут есть фишка.

Когда система уравновешивается, то дистиллят ощутимо перестает идти. Это как в РК на очень слабом нагреве ждешь каплю голов. Потому скорость отбора дистиллята зависит от мощности нагрева куба. Но насос быстро создает вакуум, поэтому я его включаю через DP101 (датчик вакуума), который включает эл.магнитный клапан на воде. Включается на короткое время, так что вода не особо успеет нагреться насосом. Гистерезис в 0,2 кПа.

Раньше ставил эл.контактный манометр. Штука сильно инерционная с большим гистерезисом. Получается что надо включить насос а манометр еще гистерезис отрабатывает. Время ожидания больше времени работы установки.

[Naruto]

то дистиллят ощутимо перестает идти

странно мы же подаем энергию как то она должна расходоваться, кроме теплопотерь, а именно испарять жидкость... те когда еле капает по идее надо поддать мощности...

 

Потому скорость отбора дистиллята зависит от мощности нагрева куба.

Ну это то понятно и не требует особенного обоснования...

 

 

поэтому я его включаю через DP101 (датчик вакуума),

отличная идея, скинь пожалуйста сылку , если не трудно , где брал и какой.

Думаю если насос не постоянно маслать будет, то Т воды в контуре насоса вакумного в 10 град легко будет поддерживать имеющимся бесхозным кулером для воды (100 Вт по холоду он выдает).

И еще вопрос, что даже с периодическим включением расход воды вакумным насосом 200 литров в час?

 

Еще видел где то тему, но потерял Академики там определяли КРЕКТ примесей под вакумом, не в курсе определились?

Изменено 16 сентября, 2017 пользователем Naruto

[Naruto]

Спасибо, можно еще взять датчик отдельно и реле контроля напряжения....

А гистерзис меньше нельзя выставить настаком как у тебя? 0,2 атм не слишком много?

[deen]

У меня давно мысль была - пристроить куб на батарею, вывести паропровод на улицу и пристроить на стене холодильник.

Зимой, при центральном отоплении, электричество будет тратиться только на поддержание вакуума, что при достаточно герметичной системе копейки.

С пвк можно рубаху навесить на котел и поддерживать уже котлом нужную температуру, типо сусло не перегреть.

[РоманЫчъ]

POLE.  Тут прикинул при сборке дефлегматора (ракета) при сечении проходящих труб системы (У меня теперь 50 мм), то, для получения анологичного суммарного сечения потребуется трубок 40 шт. с внутренним диаметром 8 мм. Или 25 трубок с внутренним диаметром 10 мм.

Пишу это, думая, что скорость прохождения пара не должна быть больше, чем во всей системе.

 

Напомни, сколько у тебя трубок и диаметр.

 

Стоит делема в выборе: или гладкие тонкие или все-же взять гофрированную 16 мм.

[POLE]

[b][member=РоманЫчъ][/b], Привет!
Тут как бы следующие соображения.
Чем больше сечение тем меньше скорость, чем больше площадь поверхности трубок  тем лучше дефлегмация и дистиллят чище (либо больше трубок, либо они длиннее). Чем больше нагрев куба тем больше скорость паров, хуже разделение по фракциям и проскок паров + неприятности из-за взрывного кипения в кубе с гидравлическими ударами пара.
По практическому опыту - наблюдение по по двум царгам:
1 - царга ф80мм, 31 трубка рабочей высоты 250мм ф6,7внутр, оптимальная нагрузка 1,5-2кВт;
2 - царга ф100мм, 37 трубок рабочей высоты 230мм ф8 внутр с пружинами,что сужают внутреннее сечение трубки на 0,8мм, оптимальная нагрузка 3-3,5кВт.
По обеим царгам примерно одинаковый дистиллят крепостью 82%. Если повышать мощность нагрева, то в первой царге может быть захлеб,а во второй снижение крепости до 70% за счет проскока паров и появляется вонючесть в дистилляте.
Повышение мощности нагрева в моих кубах доводит до частого взрывного кипения, что рвет режим дефлегмации с ухудшением качества дистиллята.
Для гофры ф16 точно нужны спиральные вставки для завихрения потока пара.

 

Для поиска оптимальных конструктивных параметров можно посчитать коэффициент (отношение скорости пара к единице поверхности трубок). Для этого нужна статистика точных данных по крепости дистиллята и исходной браги, режима дистилляции (мощность нагрева куба, величина вакуума и температуры процесса, скорость отбора дистиллята), конструктивные особенности царг дефлегмации. Короче нужны лабораторные эксперименты :umnik: :crazy:

[РоманЫчъ]

Спасибо Олег. Очень вразумительно.
У меня над стеклянной колбой (пока без трубок) диаметром 81 мм стоит кожухотрубный вертикальный дистилятор высота стойки 940 мм. с внутренним диаметром 40 мм. (видимо Вы их и называете царгой)

По наблюдениям: по стенке этого дистилятора стекает флегма и будет в аккурат капать как с кровли в трубки. Не знаю критично это, боюсь флегма не будет заполнять колбу, а пролетать через трубки обратно в куб. 

[РоманЫчъ]

Может имеет смысл сверху колпачки приварить

[POLE]

вазелиновое масло

продают в церковных лавках как лампадное, недорого. Когда руки дойдут обязательно попробую.

 

 

 

называете царгой

царга дефлегмации это устройство где происходит разделение флегмы на фракции по физическим законам.

Конденсатор холодильник с устройством возвратом флегмы называют дефлегматором, потому что часть флегмы возвращается.

 

 

Может имеет смысл сверху колпачки приварить

муторно. ИМХО лучше упорядочить возврат флегмы по стенкам и держать уровень флегмы ниже выхода пара из трубок.

Изменено 27 сентября, 2017 пользователем POLE

[РоманЫчъ]

 называют дефлегматором, потому что часть флегмы возвращается.

 

 

И там и там возвращается флегма. Просто первая с естественным охлаждением (просто труба), а вторая с принудительным ? 

Кто нибудь на данной теме занимается яблосэмом и Кальвадосом?

 

Хотелось пообщаться про: режими дистиляции, головы, хвосты, душистые воды, ароматы и их устойчивось, степени укрепления, эффект бочек вакуумных дистилятов и т.п.

 

Может имеет смысл создать тему непосредственно про дистиляцию, чтоб не забивать эту ориентированную на оборудование.

[РоманЫчъ]

 

 

Можно начать с постановки такой проблемы - по каким признакам вак дистиллят лучше отправлять на щепу или в бочку, а не разбавлять, настаивать и пить в белую?

 

Отметил на пейсаховке (изюмная):

Отбор почти без разбавления одна дистиляция медленная на 1 кВт. ПК-2500 ХД-3

Спустя месяц в закрытой емкости - напиток высший пилотаж, но после розлива по бутылкам и отстояв пару дней все (почти все) исчезло, и терпкость появилась.

Может имеет смысл выгонять сразу крепкий напиток под разбавление. Скажем для кальвадоса разбавлять Душистыми водами.

Кажется мне, что хвостовые ароматные фракции не устойчивы.

 

[РоманЫчъ]

по этим вопросам лучше общаться здесь, тк все связано с конструкциями аппаратов вакуумной дистилляции.

 

Наверно не соглашусь. Физические процессы у всех аппаратов одинаковы - дефлегмация и дистиляция.

Просто аппараты расчитаны под разную мощность нагрева в зависимости от диаметров сечений, длин.

Не пойму зачем Вы паритесь с типом насосов.

Вот малыш: 

Oil-free 12V/24V Electrical Miniature Negative Pressure Air Pump Vacuum Pump EPDM Diaphragm 10L/min -96kPa Custom-made Available

 

Работает исправно. И пролетевшие пары не страшны. За один перегон 50 литров набирается грам 30 гадости в приемной емкости - глушителе.

Объем воздуха в 60 литров до 93кПа за 40 минут.

 

Главное, чтобы в маркировке было EPDM, мембраны устойчивые к спиртам.

HTB1HV23NVXXXXbnXpXXq6xXFXXXp.pdf

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем РоманЫчъ

[POLE]

 

 

Спустя месяц в закрытой емкости - напиток высший пилотаж, но после розлива по бутылкам и отстояв пару дней все (почти все) исчезло, и терпкость появилась.

Т.е напиток набирает жесткость после разлива по бутылкам и отдыха?

Если так, то тоже заметил, появление жесткости после контакта продукта с воздухом.

Вакуумный дистиллят после бочки имеет жесткость (на мой вкус излишнюю). Впрочем и "атмосферный" дистиллят после моих бочек тоже горчит. Может бочки "не те"?

Также отметил, что жесткость появляется в напитке из бутылки если пить порциями понемногу (растягивая). Сразу вспомнил почему в СССР старались выпить бутылку за одну встречу - "горчит, когда постоит". Это относится и к хорошему вину. Иначе зачем и вакуумные пробки? - чтобы держать закрытую бутылку без доступа кислорода из воздуха.

Вопрос - отличается ли вакуумный дистиллят от обычного "атмосферного" дистиллята, тем что  "жаднее" до кислорода? Однозначного ответа нет, но ИМХО должен быть "жаднее". Но ведь после вак дистилляции продукт явно лучше чем после атмосферной. Может нужна другая метода приготовления хороших напитков - отличная от атмосферных дистиллятов?

Сразу приходит мысль - настаивание на щепе в вакуумированной емкости. Пока не пробовал, но думаю что стоит. Хотя бы для того чтобы альдегиды не набирались.

 

PS борясь с горечью своих напитков попробовал на виноградном вак дистилляте после бочки - кидать в бутылку слегка карамелизированный изюм. Получилось - горечь ушла ощутимо. Пить стало приятнее. Но опыта пока мало. Также хочу попробовать вакуумную фильтрацию вак дистиллята после бочки через тонкие фильтры (1мкм). Цель - убрать частицы дуба и удалить ацетальдегид. Что будет с ароматами - не знаю.

 

 Вот такие мысли. Поправьте если что не так.

 

 

Есть только один способ проверить

в пластиковом водоструйнике отверстия для подачи и выхода воды достаточные чтобы масло прогнать. Главное чтобы насос давал приличное давление (ИМХО около 5 атм). Может при небольшом расходе масла получится нужный (- 90-95 кПа) вакуум.

Кстати вместо воды можно попробовать рассол. Плотность выше чем у воды, должен лучше откачивать.

[Naruto]

Сразу приходит мысль - настаивание на щепе в вакуумированной емкости. Пока не пробовал, но думаю что стоит. Хотя бы для того чтобы альдегиды не набирались.

Ну ты вроде давно в теме, какая выдержка без окислительно-восстановительных реакций? Любой дистиллят сразу после дистилляции мягче чем после некоторого "отдыха"...

Тут нет непонятностей, альдегиды образуются при окислении спиртов и то что сразу после вакумной дист очень мягкий это естественно (окислительных процессов было меньше так как Т низкая и воздуха в кубе почти не было, поэтому он и кажется что набирает излишнюю жесткость.... а на самом деле приходит к тому же состоянию что и дистиллят перегнанный при атм давлении по альдегидам.

Если же выдерживать в закрытой от воздуха таре , то и получишь дубовую настойку - оно же "буратино"

Бочки то же конечно могут портить продукт, у меня три бочки на дрова пошли (наши местные Воронежский) такое Г из них выходило, что не передать.

 

Может тебе имеет смысл купить гарантированно путевый бочонок ?.....

Ну альдегиды я не слышал что бы через фильтр фильтровались... было бы как то очень просто... а вот парафины из дуба могут и отфильтроваться вполне. 

Изменено 28 сентября, 2017 пользователем Naruto

[POLE]

 

 

Тут нет непонятностей,

понятно что нет.

 

 

Если же выдерживать в закрытой от воздуха таре , то и получишь дубовую настойку - оно же "буратино"

  а вот тут не уверен. Если долго настаивать, то точно плинтус или буратино. Норму нужно искать.

 С бочонками у меня есть разные. Пробую.

 

 

Ну альдегиды я не слышал что бы через фильтр фильтровались...

они не фильтруются, они по идее должны улетучиваться при вакуумной фильтрации.

[den45]

 Также хочу попробовать вакуумную фильтрацию вак дистиллята после бочки через тонкие фильтры (1мкм). Цель - убрать частицы дуба и удалить ацетальдегид. 

Тоже читал что после контакта с дубом нужно фильтровать как мин. через 5мкм.

[РоманЫчъ]

Также отметил, что жесткость появляется в напитке из бутылки если пить порциями понемногу (растягивая).

 

 

Подтверждаю.

 

 

 

держать закрытую бутылку без доступа кислорода из воздуха.

 

Тоже стал стараться, держать продук по возможности в вакууме

 

 

Но ведь после вак дистилляции продукт явно лучше чем после атмосферной. Может нужна другая метода приготовления хороших напитков - отличная от атмосферных дистиллятов?

 

Ну вот, а Я думал, что у меня одного так. Ищем ответ)))

 

 

Ну альдегиды я не слышал что бы через фильтр фильтровались... они не фильтруются, они по идее должны улетучиваться при вакуумной фильтрации.

Может имеет смысл, перед розливом в бутылки, немного подогреть в ваккуме, хай насос отгонит немного альдегидов. Ведь есть традиция у некоторых нагревать продукт.

 

 

Тоже читал что после контакта с дубом нужно фильтровать как мин. через 5мкм.

 Вот честно не могу понять, что это дасть, кроме механической очистки. Ведь вся органолептика на химическом уровне.

Есть вопрос.

При АД отбирают душистые воды Кальвадоса от 20-25%об. до 0%об.

А в нашем случае как? Уж больно не хочестя разбавлять просто водой.

Хочу Душистые воды довести дистилятом до 20% и в бочку для купажирования

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем РоманЫчъ

[POLE]

 

 

Может имеет смысл, перед розливом в бутылки, немного подогреть в ваккуме, хай насос отгонит немного альдегидов. Ведь есть традиция у некоторых нагревать продукт.

попробуем. Но у меня не скоро.

 

 

Вот честно не могу понять, что это дасть, кроме механической очистки. Ведь вся органолептика на химическом уровне.

не вся. Есть мелкие частички дуба, что портят вкус.

 

 

При АД отбирают душистые воды Кальвадоса от 20-25%об. до 0%об. А в нашем случае как? Уж больно не хочестя разбавлять просто водой.

все верно при небольшом укреплении. Когда укрепление под 82%, то душистых вод меньше и как бы не совсем ароматные. Впрочем нужно повторить с яблоком.

 

 

 

Ну вот, а Я думал, что у меня одного так. Ищем ответ)))

ищем и головы ломаем.))) 

Вопрос - как уменьшить "жадность до кислорода" вак дистиллята? Пока в голову приходит - добавить антиоксидантов типа бензойной кислоты или брусники (клюквы), либо аскорбиновой кислоты.

Из Википедии "... Антиоксиданты в больших количествах содержатся в черносливе, свежих ягодах и фруктах..."

Может поэтому добавление изюма смягчает продукт? Кстати в дубовой бочке много фенольных соединений. Они тоже антиоксиданты.

 

Там же "... Окисление углеводородов, спиртов, кислот, жиров и других веществ свободным кислородом представляет собой цепной процесс. Цепные реакции превращений осуществляются с участием активных свободных радикалов — пероксидных (RO₂^*), алкоксильных (RO^*), алкильных (R^*), а также активных форм кислорода (супероксид-анион, синглетный кислород). Для цепных разветвлённых реакций окисления характерно увеличение скорости в ходе превращения (автокатализ). Это связано с образованием свободных радикалов при распаде промежуточных продуктов — гидроперекисей и др.

Механизм действия наиболее распространённых антиоксидантов (ароматические амины, фенолы, нафтолы и др.) состоит в обрыве реакционных цепей: молекулы антиоксиданта взаимодействуют с активными радикалами с образованием малоактивных радикалов. Окисление замедляется также в присутствии веществ, разрушающих гидроперекиси (диалкилсульфиды и др.). В этом случае падает скорость образования свободных радикалов. Даже в небольшом количестве (0,01—0,001 %) антиоксиданты уменьшают скорость окисления, поэтому в течение некоторого периода времени (период торможения, индукции) продукты окисления не обнаруживаются. В практике торможения окислительных процессов большое значение имеет явление синергизма — взаимного усиления эффективности антиоксидантов в смеси, либо в присутствии других веществ...."

[POLE]

 

 

Альдегиды при дистиляции остаются в кубе,

не так.

Альдегиды являются головными примесями. У них более низкая температура кипения чем у эт спирта. Их мизерное количество  присутствует в дистилляте за счет того, что они хорошо растворимы и "удерживаются" спиртом и водой. Они то и портят вкус и "показываются" пробой Ланга.

При продувке  воздухом содержимого бочек выгоняются альдегиды.

Также они улетучиваются если погреть рукой бокал с коньяком. Исчезает горечь и проявляются вкусы напитка. Это официальная метода употребления коньяков.

Снижая давление повышаем Крект альдегидов. Поэтому они львиной долей должны улетучиваться.

[POLE]

 

 

Альдегиды при дистиляции остаются в кубе,

 

 

вроде не разу упоминалось, что альдегиды (оксдиы спиртов) остаются в кубе при перегонке.

может опечатка?

Уксусный альдегид образуется в браге при брожении, поскольку есть и кислород и уксусная кислота и эт спирт. Тоже будет при перегонки браги в кубе. Но он сразу полетит в отбор.

[РоманЫчъ]

 

 

Также отметил, что жесткость появляется в напитке из бутылки если пить порциями понемногу (растягивая). Сразу вспомнил почему в СССР старались выпить бутылку за одну встречу - "горчит, когда постоит". Это относится и к хорошему вину. Иначе зачем и вакуумные пробки? - чтобы держать закрытую бутылку без доступа кислорода из воздуха.

 

 

Они то и портят вкус и "показываются" пробой Ланга. При продувке  воздухом содержимого бочек выгоняются альдегиды. Также они улетучиваются если погреть рукой бокал с коньяком. Исчезает горечь и проявляются вкусы напитка. Это официальная метода употребления коньяков.

 

Как-то не вяжется.

 

Мое мнение: Максимально стараться держать дистиляты без доступа кислорода, Контрольный пробный образец брать из стекла со щепой, через ранее установленный шланг со стеклянными трубками, отбирать вакуумом создовая разрежение в приемной емкости, а в основную емкость через трубочку подавать заранее отобранный углекислый газ.    Ну а из бочки думаю карамелизация. А как изюмная карамель делается?