Вакуумные технологии в самогоноварении

[Asus 107]

 

 

есть опыт применения ПВК с нарощенной кегой DIN (60 л) и куба с тэном из кеги EVRO (50 л). Взрывные бульки в кубе  EVRO на тэне существенно меньше, чем на  ПВК с водяной рубашкой

Олег, какое этому есть объяснение? Более интенсивная конвекция на тЭНе?

[Rudy 332]

У меня натекание в системе тоже было довольно большим (следствие водопроводных соединений), но довольно постоянным. Я поставил клапан и дополнительный регулятор (уж не помню, то ли кран, то ли пережималку) так, чтобы отсос воздуха вакуумником был ограничен - чуть больше натекания при рабочем давлении. При этом при включении клапана откачка была слабой и, за счет довольно большого объема системы, давление менялось очень плавно. Никаких взрывов не было.

 

В принципе можно сделать два канала - один постоянный, с откачкой чуть меньше натекания и один с клапаном с производительностью два раза по чуть.

 

Но я сильно подозреваю что у многих есть какое-то подобие "пробки".

Изменено 1 февраля 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

Почитаю-ка я чего про Пельтиеровы элементы, а то только название из школы помню.

В него если нужные амперы засунуть, то с одной стороны будет горячее, а с другой холодное, так ведь? .)

Использовать для нагрева элементы Пельтье? Если да, то очень неразумно. Проще гибкими тэнами (лентами) греть.

 

 

Т.е. взрывное кипение есть следствие болтанки давления. Убери болтанку - уберешь и взрывы.

 

Да-а-а,как-то печальненько всё выходит.  Полностью убрать натечки за гранью реальности .На вскидку вижу выход в регулировании разряжения не дискретным управлением насосом,а,например,изменением производительности.А т.к. двигатель у нас асинхронный,то нужен  регулятор частоты с управлением от датчика давления.Такого я еще не делал.Кто может надавать советов ,в какую сторону смотреть,чтоб не очень накладно?

Есть пара моментов, что убрать эту болтанку:

1. Минимальный гистерезис по датчику давления (для Panasonic DP101 - 3 знака после запятой  кПа). Так работаю и мощных взрывов  равно как и болтанки не наблюдаю, даже на тэне.

2. Если мощный вак.насос, то большой ресивер и дроссель в вакуумную линию в (виде шайбы с очень мелким отверстием или иглы от шприца), чтобы старт не создавал мощный импульс откачки в режиме отбора дистиллята. В режиме откачки дроссель не нужен, поэтому его ставить в параллель с перекрывающим вентилем. Выходишь на нужный вакуум вентиль закрываешь, чтобы откачка была через дроссель. Этого не делал, но собирался, когда про зерновые заторы думал.

Олег, какое этому есть объяснение? Более интенсивная конвекция на тЭНе?

Уровень браги в ПВК был выше см на 10-12 чем в кубе с тэном. Вот и давило больше на дно, где происходит парообразование.

Изменено 1 февраля 2017 пользователем POLE

[Rudy 332]

Тут есть еще и всякие технологические штучки.

 

Пусть есть идеальный конденсатор (давление постоянно и не зависит от потока пара), подключенный к баку широкой трубой. При этом при изменении нагрева бака (изменении потока пара) давление в баке практически изменяться не будет.

 

Теперь сузим трубу соединяющую бак и конденсатор. Теперь при увеличении потока пара на трубе появится небольшой перепад давления и при увеличении потока пара давление в баке будет несколько возрастать, соответственно увеличится температура кипения и поток пара снизится (температура жидкости в баке не успела изменится). Производительность не изменится, только немного увеличится температура кипения.

 

Но, зато, мы получили серьезный стабилизирующий фактор, который позволит скомпенсировать небольшие броски давления. Пусть давление немного упало, Ткип снизилась и поток пара хочет резко возрасти. Но возрастание потока пара вызовет увеличение давления в баке. Т.е. возникает противодействие снижению давления.

 

У меня конденсатор имел трубку небольшого сечения, которая работала подобно описанному. Может поэтому у меня и не возникала проблема со взрывами.

 

Кстати, такую же роль может играть и укрепляющая колонна.

Изменено 1 февраля 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

[member=Rudy], оно конечно так, но я бы не стал ловить такие тонкости на своем аппарате. Хотя подумаю как этот эффект может проявляться в многотрубной мультипленочной царге.

Было такое явление (как я понимаю) - когда клапан старт/стопа перекрыт и отбора дистиллята нет, то весь дистиллят сливается в межтрубное пространство. При этом внутри  трубок идет конденсация паров и внутритрубная флегма стекает обратно в куб. Вроде наступает равновесие и приходится ждать долго пока сработает старт/стоп и порция дистиллята сольется в отбор. Потом опять повторяется. Аппарат не колбасит. Этот эффект "паровой пробки" проявляется ближе к концу перегона, когда спиртовых паров мало. Время перегона чудовищно увеличивается.

Зато дистиллят изумительный, а хвостов мизер.

Чтобы убрать "паровую пробку" воткнул параллельно клапану иглу от шприца и дело пошло веселее. Но тела чуть меньше, а хвостов явно больше. Термографики приводятся.

[Rudy 332]

А что за подозрительные колебания на температуре дефа? Уж не болтанка ли давления их вызывает? Которая возможно связана с регулятором мощности или управлением вакуумником?

Изменено 1 февраля 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

А что за подозрительные колебания на температуре дефа? Уж не болтанка ли давления их вызывает? Которая возможно связана с регулятором мощности или управлением вакуумником?

Эта "шуба" как раз показывает как работает игла вкупе с клапаном старт/стопа. К концу погона видно как амплитуда срабатываний клапана увеличивается по мере обеднения браги спиртом.

Олег мне интересен диаметр и толщина стенки.

 диаметр 6,5х7,5 стенка 0,5 мм

[Rudy 332]

 

К концу погона видно как амплитуда срабатываний клапана увеличивается по мере обеднения браги спиртом.

 

 

Скорее всего не растет не амплитуда, а время реакции системы на срабатывание клапана при заданном пороге и фиксированном гистерезисе. А рост амплитуды есть следствие увеличения периода переключений.

 

POLE, а есть где-нибудь полная функциональная схема твоего агрегата? На его конструкцию и логику работы твоего старт/стопа тоже хотелось бы посмотреть. Если не секрет конечно. В твоих словах все время проскальзывают какие-то небольшие странности, хотелось бы понять что к чему.

Изменено 2 февраля 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

Вот

[mr_hait 21]

Сегодня удалось увидеть реальные температуры...

Это отбор голов самое начало, Температуры: 30,1 - куб, -15,6 - приемная емкость (текут головы) -0,1 - приемная емкость2 (пустая), 28 - вход ТО, -25.6 - выход из ТО.

 давление -20мм от нуля на вакууматоре (шкала в mbar).

Изменено 2 февраля 2017 пользователем mr_hait

[POLE 728]

[b][member=mr_hait][/b], отлично

Будешь выводить на графики? Очень полезно взглянуть.

[mr_hait 21]

На графики выводить придется, как оказалось во второй емкости минус серьезнее просто цифири все на экран не влазят... ибо компенсатор датчика давления тоже обледенел.

Нужно тока спаять длинный шнурок, витьем уже разжился.

 

Сейчас вновь каша в голове ибо все температуры видны и они довольно динамичны.... 

[Rudy 332]

Pole, спасибо. Да уж, штуковина серьезная. Теперь многое прояснилось. Но много непоняток, уточни пожалуйста.

1. Когда клапан отбора открыт все (весь поток флегмы от дефлегматора) сливается в отбор до тех пор, пока поплавок не опустится? Но с чего бы ему опускаться, отбора флегмы из твого линаса (назовем его так) нет. Ждем пока выкипит?

2. Как связан уровень слива в линасе с уровнем срабатывания поплавка? Выше/ниже? Это аварийный слив или боевой?

3. Пока поплавок не сработал вся флегма из дефлегматора стекает в линас (по стенке?) за исключением небольшой доли отбора через иглу?

4. Какая у тебя получается крепость в отборе?

5. Скорость откачки вакуумником и давление в системе не регулируются? Или включаешь/отключаешь вакуумник по датчику давления? С какой частотой (периодом) это происходит?

 

Ну и еще такой вопрос - ты доволен этой конструкцией или будешь (хочешь) что-то менять?

Изменено 2 февраля 2017 пользователем Rudy

[POLE 728]

Pole, спасибо. Да уж, штуковина серьезная. Теперь многое прояснилось. Но много непоняток, уточни пожалуйста.

1. Когда клапан отбора открыт все (весь поток флегмы от дефлегматора) сливается в отбор до тех пор, пока поплавок не опустится? Но с чего бы ему опускаться, отбора флегмы из твого линаса (назовем его так) нет. Ждем пока выкипит?

2. Как связан уровень слива в линасе с уровнем срабатывания поплавка? Выше/ниже? Это аварийный слив или боевой?

3. Пока поплавок не сработал вся флегма из дефлегматора стекает в линас (по стенке?) за исключением небольшой доли отбора через иглу?

4. Какая у тебя получается крепость в отборе?

5. Скорость откачки вакуумником и давление в системе не регулируются? Или включаешь/отключаешь вакуумник по датчику давления? С какой частотой (периодом) это происходит?

 

Ну и еще такой вопрос - ты доволен этой конструкцией или будешь (хочешь) что-то менять?

 Спасибо за понимание и оценку.

по 1. Да, чуток ждем когда уровень выкипит и опустится на мм 5. Клапан закрывается и по новой.

по 2. Уровень слива флегмы из межтрубного пространства организован ото дна. Работает как аварийный от перелива. Если не использовать старт/стоп то можно и как боевой. Я на ВД так еще не пробовал (мощности не хватает), а мой друг на атмосферной перегонке на газу так делал. Я ему такую же царгу сделал. За качество дистиллята не скажу, но он также за один перегон получает достойный дистиллят для бочки (из фруктовых браг).

по 3. Да  стекает именно по стенке, чтобы не попасть в трубки.

по 4. Крепость в начале укрепления примерно 92% к концу отбора тела медленно снижается до 60%. Дальше идут хвосты и крепость стремительно  (на глазах) падает.

по 5. Скорость откачки у меня не регулируется. Водоструйником качаю. Он стартует плавно. Старт/стоп по датчику Panasonic DP101. Гистерезис в два-три деления после запятой. Срабатывает довольно часто, но не с постоянным периодом. Может раз в 10-20 сек, а может и минуту другую молчать. Чем ближе к хвостам тем чаще работает.

В системе есть натекание, но незначительное. На работу насоса и процесс не влияет.

 

Я очень доволен конструкцией.

1. позволяет за один прогон получать питейный чистый дистиллят.

2. негабаритная по сравнению с другими аналогами.

3. простая в управлении (даже руками с помощью игольчатого вентиля)..

4. "всеядность" - можно регулировать "ароматичность" дистиллята по уровню флегмы в межтрубном пространстве, что позволяет гнать на любых брагах с нужным выходом.

5. потенциал для автоматизации отбора (по уровню и по температуре паров в дефе на выходе).

6. перспектива конструирования (две, три ступени). Только пока не совсем понимаю зачем мне очень чистый дистиллят или вакуумный ректификат.

 

Если честно, то я ее еще изучаю. Редко гоню, потому все ее пределы не ощупал)))

Эта конструкция мне больше нравится чем тарелки.

На графики выводить придется, как оказалось во второй емкости минус серьезнее просто цифири все на экран не влазят... ибо компенсатор датчика давления тоже обледенел.

Нужно тока спаять длинный шнурок, витьем уже разжился.

 

Сейчас вновь каша в голове ибо все температуры видны и они довольно динамичны.... 

Если на графики, то у [b][member=makh][/b], классный простой (в понимании и пользовании) софт. http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=116404.0#msg12255925

[Андрей751 61]

 Спасибо за понимание и оценку.

по 1. Да, чуток ждем когда уровень выкипит и опустится на мм 5. Клапан закрывается и по новой.

по 2. Уровень слива флегмы из межтрубного пространства организован ото дна. Работает как аварийный от перелива. Если не использовать старт/стоп то можно и как боевой. Я на ВД так еще не пробовал (мощности не хватает), а мой друг на атмосферной перегонке на газу так делал. Я ему такую же царгу сделал. За качество дистиллята не скажу, но он также за один перегон получает достойный дистиллят для бочки (из фруктовых браг).

по 3. Да  стекает именно по стенке, чтобы не попасть в трубки.

по 4. Крепость в начале укрепления примерно 92% к концу отбора тела медленно снижается до 60%. Дальше идут хвосты и крепость стремительно  (на глазах) падает.

по 5. Скорость откачки у меня не регулируется. Водоструйником качаю. Он стартует плавно. Старт/стоп по датчику Panasonic DP101. Гистерезис в два-три деления после запятой. Срабатывает довольно часто, но не с постоянным периодом. Может раз в 10-20 сек, а может и минуту другую молчать. Чем ближе к хвостам тем чаще работает.

В системе есть натекание, но незначительное. На работу насоса и процесс не влияет.

 

Я очень доволен конструкцией.

1. позволяет за один прогон получать питейный чистый дистиллят.

2. негабаритная по сравнению с другими аналогами.

3. простая в управлении (даже руками с помощью игольчатого вентиля)..

4. "всеядность" - можно регулировать "ароматичность" дистиллята по уровню флегмы в межтрубном пространстве, что позволяет гнать на любых брагах с нужным выходом.

5. потенциал для автоматизации отбора (по уровню и по температуре паров в дефе на выходе).

6. перспектива конструирования (две, три ступени). Только пока не совсем понимаю зачем мне очень чистый дистиллят или вакуумный ректификат.

 

Если честно, то я ее еще изучаю. Редко гоню, потому все ее пределы не ощупал)))

Эта конструкция мне больше нравится чем тарелки.

Если на графики, то у [member=makh], классный простой (в понимании и пользовании) софт. http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=116404.0#msg12255925

 

Олег

а если так:

1 Стабилизировать нагрев по температуре 40-45гр.

2 Управлять насосом по температуре флегмы в дефлегматоре порог выкл насоса 26гр вкл 25гр.

3 Управлять отбором по уровню флегмы в межтрубном пространстве.

 

???

Изменено 3 февраля 2017 пользователем Андрей751

[POLE 728]

а если так:

1 Стабилизировать нагрев по температуре 40-45гр.

2 Управлять насосом по температуре флегмы в дефлегматоре порог выкл насоса 26гр вкл 25гр.

3 Управлять отбором по уровню флегмы в межтрубном пространстве.

Не пробовал, но стоит подумать.

Стабилизируем нагрев на температуре 40 гр С +/- 3 гр С (только на тэнах, на водяной рубашке инерция будет большой). Далее откачали примерно до -90кПа и закапало.

Отобрали головы и поставили на укрепление.

Отбираем тело (начало 36 гр С в парах дефлегматора - мои данные). Если держать постоянными вакуум и температуру в кубе, то спирт выкипит до определенной концентрации в кубе. Значит насос должен откачивать ниже. Поэтому управлять насосом (старт/стоп насоса) можно и по уровню флегмы в межтрубном пространстве и по температуре пара в дефлегматоре. Можно связать эти два параметра.

Если отбирать по уровню флегмы, то время процесса будет быстрее, чем при управлении по температуре паров в дэфе.

Соответственно чистота дистиллята в первом случае "ароматнее" чем во втором.

Подумаю еще как с железом это устроить.

Идея интересная тем, что "хвостатости" меньше. Хотя при ВД ее итак мизер.

[Rudy 332]

Спасибо за разъяснение, теперь все понял. Т.е. фактически ты используешь линас в котором величина укрепления регулируется уровнем охлаждающей флегмы во внутреннем объеме. Довольно интересный подход, раньше не видел подобного.

 

А зачем вакуумный попугай? Давление у тебя поддерживается строго, крепость отбора жестко определяется температурой пара перед дефлегматором. Остался со старых времен когда давление скакало?

[asmel 47]

Все 29 страниц не осилил. Если проблема взрывного кипения при низкой температуре кипения у вас не решена, могу поделиться своим опытом. Забыл про взрывное кипение не менее 5 лет назад.

Решение: к дну куба с кипящей жидкостью подводится полая трубка, диаметр произвольный. До начала откачки и нагрева трубка должна быть пустой, а верхний конец заглушен.

С началом откачки из трубки будут выходить пузырьки, которые не дадут взрываться жидкости, а также будут перемешивать жидкость не давая ей перегреваться.

Далее можно откачивать и греть сколько угодно – взрывов не будет.

 При сбрасывании вакуума трубка заполнится жидкостью и перестает работать, поэтому необходимо предусмотреть перед следующим циклом откачки подачу в трубку небольшого количества воздуха.

Оптимально эта проблема решается заглушкой конца трубки куском силиконовой трубки. Силикон пропускает микроколичества воздуха.

[POLE 728]

[b][member=asmel][/b], Привет Анатолий!

Мне механизм не понятен. Если нижний конец трубки (что у дна) открыт, то при откачке весь воздух из трубки уйдет и она на 99,9% заполнится брагой.

Рисунок можешь загрузить? Диаметр трубки какой?

[nedelew 142]

[b][member=POLE][/b],Вот рисунок,ты его уже видел :-) 

 

Н

[POLE 728]

[b][member=nedelew][/b], этот рисунок с институтской скамьи помню)))

Но у [b][member=asmel][/b], про ШЛАНГ написано.

Может что новое появилось?

[asmel 47]

Мне механизм не понятен. Если нижний конец трубки (что у дна) открыт, то при откачке весь воздух из трубки уйдет и она на 99,9% заполнится брагой.

У меня процесс идет в стеклянных трехлитровых банках при непрерывном наблюдении. Механизм могу объяснить только с точки зрения IMHO. На практике несколько лет равномерное кипение без взбрыков.

Когда в нагретой банке разрежение, в полую закрытую сверху трубку жидкость не заходит - напротив из трубки постоянно срываются пузырьки. Т е давление внутри трубки выше давления жидкости на выходе из трубки. Скорее всего, пар, образующийся у дна, попадая в трубку создает там это избыточное давление.

В свою очередь пар инициализируется этими же выходящими пузырьками.

 

 

Но у asmel, про ШЛАНГ написано.

я писал про трубку, про шланг не писал. На данный момент пользуюсь трубкой с внутренним диаметром 4 мм.

Изменено 4 февраля 2017 пользователем asmel

[asmel 47]

Что-то вы странное говорите, какие-то непонятные сложности, которых нет в природе. Такое ощущение, что у вас что-то не то с общей схемой вакуумной перегонки. Какие тарелки, зачем они нужны если температура в баке 30-45* и никакого разложения дрожжей нет? Соответственно нет и необходимости в НБК - просто конденсируете то, что прет из бака.

Или я чего-то не понял?

Интересно, а откуда берется ацетальдегид, изоамилол. Они образуются при варке шкурок дрожжевых клеток? Как-то не очень в это верится. Я предполагал , что эти гадости образуются в процессе метаболизма дрожжей, а не при их варке.

 

Промышленная микробиология / Под общей редакцией проф. Н. С. Егорова. — М.: Высшая школа, 1989. — С. 414—438. — ISBN 5-06-001482-7 " продукты вторичного метаболизма дрожжей, выделяемые в малых количествах в среду: сивушные масла, ацетоин (ацетилметилкарбинол), диацетил, масляный альдегид, изоамиловый спирт, диметилсульфид и др. Именно от них зависят органолептические свойства полученных с помощью дрожжей продуктов "

Изменено 4 февраля 2017 пользователем asmel

[Rudy 332]

Asmel, привет, давно не виделись!

 

Как всегда перегибаешь палку. ВД дает дистиллят который в разы лучше, чем после НБК, не говоря уже о простой перегонке. Речь шла о ВД с укреплением и отбором голов и хвостов (фактически аналога дробной перегонки, но с меньшими потерями), чтобы получать продукт а один удар без последующей дробной перегенки или ректификации.

 

А ведь даже обычный дистиллят потребляют и не всегда после дробной перегонки. Я, когда впервые сделал НБК с укреплением так изумился отсутствию гнусного самогонного привкуса, что напрямую употребил и с удовольствием. А ВД дает намного лучший результат, я с ней такие вкусные компотики забабахивал...

 

Ессно какие-то примеси образуются именно при метаболизме (кстати очень сильно зависит от сырья и условий процесса брожения) и от них ВД напрямую (без отбора голов и хвостов) не спасает. А вот прочих гадостей в разы (а может и в десятки раз) меньше, чем при обычной перегонке и этого вполне достаточно для некоторых любителей. И самогонный привкус, который я так не люблю - следствие именно варки.

 

Трубка, скорее всего, помогает снизить последствия сброса давления. При сбросе давления из нее выходит много мелких пузырьков, которые становятся центрами кипения - локальное вскипание идет сразу и до того как произодет общее вскипание. Такое локальное вскипание вызывает охлаждение всей жидкости и увеличивает давление в баке, что препятствует общему вскипанию. Если вспомните - капиллярные кипелки работают именно так.

Изменено 4 февраля 2017 пользователем Rudy

[asmel 47]

Привет Rudy!

Занимаюсь только вакуумом. Пришел к некоторым экспериментальным выводам.

1. Как можно более быстрый отгон бражки для получения СС. Можно даже в скороварке с прямоточником и без вакуума.

2. Ректификация в колонне с наименьшим содержанием электропроводящих предметов.

3. Ректификация не менее 95%(об) спирта - он менее электропроводный.

Для употребления спирт 97+. Продукт после разведения не требует даже временной выдержки. Правда делаю несколько циклов нагрева водки в микроволновке (естественно в вакуумированной банке).

Самогонный вкус уже и не вспомню, даже если в процессе используется невакуумная скороварка.

Изменено 4 февраля 2017 пользователем asmel