Вакуумные технологии в самогоноварении

[Daniil]

27 минут назад, POLE сказал:

что входит в состав сложных и простых эфиров по ГХ?

И, соответственно, по альдегидам. Какие это вещества конкретно?

@POLE , в моей градуировке простой эфир один - диэтиловый эфир. Его изредка можно встретить в головной фракции.

Сложные эфиры - этилацетат, метилацетат, изобутилацетат, этилбутират, этиллактат.

Альдегиды - ацетальдегид, ацеталь (диэтилацеталь ацетальдегида).

В приведенных выше хроматограммах трёх СС не проводился анализ на этиллактат (он практически всегда есть в СС и дистиллятах, придаёт им мягкость по вкусе), энантовые эфиры.

В табличке "Расчет по группам" видна сумма концентраций сложных эфиров и количество их наименований - 4, а в табличке "Расчёт по компонентам" можно видеть концентрации каждого из четырёх эфиров.

[Олег6]

11.12.2020 в 10:50, moroz-85 сказал:

у меня в струе еще было 6% объемных, по калькулятору Руди получается пол процента спирта в кубе. Дожимать на вакууме очень тягостно на малых мощностях. Барду слил 16,5л. 16,5*0,049=0,8АС - что тоже является странным и, на самом деле многовато. Скорее всего погрешность мелкого АСП-3 0-40%, так как атмосферная показательно гналась до 0% в струе и даже захватилось чуть ароматных вод - на выходе 2,38АС против 2,25АС+0,8АС(недобора)

описка: полпроцента - это 0,0049, т.е. в кубе осталось 0,08АС.   2,25+0,08=2,33АС, т.е. по сравнению с АД улетело в насос немного. 

ИМХО альдегидов на ВД больше, т.к. они генерируются во время процесса, а ВД велся гораздо дольше АД.

ИМХО эфиров на ВД меньше, т.к. они улетают в начале, а в начале насос включался, туда и улетела часть.

ИМХО ээфиров на ВД меньше, т.к. они частично выбиваются из тела дрожжей в ходе процесса высокой температурой, а на ВД высокой темп нет. 

[POLE]

3 минуты назад, Олег6 сказал:

ИМХО альдегидов на ВД больше, т.к. они генерируются во время процесса, а ВД велся гораздо дольше АД

Обосновать причины сможешь, кроме времени перегонки?

[Олег6]

Тут мои знания ограничены. Часть альдегидов набраживается, часть образуется в процессе перегонки. Наброженные улетают в начале процесса. На ВД темп ниже, альдегиды в процессе образуются медленнее. Если время АД сопоставимо с временем ВД, то на ВД альдегидов в продукте должно быть меньше. Но если время перегонки гораздо больше, то альдегидов нагенерируется больше.  

[moroz-85]

24 минуты назад, Олег6 сказал:

На ВД темп ниже, альдегиды в процессе образуются медленнее.

Температуры перегонки ВД были крайне малы. И, пожалуй, можно даже сказать, что были не выше температур брожения при атмосфере. Поэтому незначительное отличие СС с ВД  от СС с АД я бы считал простой погрешностью, пока не будет массива данных, о которых говорил @Daniil .

46 минут назад, Олег6 сказал:

описка

я потом исправился чуть ниже.

47 минут назад, Олег6 сказал:

ИМХО альдегидов на ВД больше, т.к. они генерируются во время процесса, а ВД велся гораздо дольше АД.

При АД катализатором образования служит температура, как ускоритель процесса, а при ВД, когда температура чуть выше комнатной? Тут момент неоднозначный, опять же нужно больше экспериментов.

50 минут назад, Олег6 сказал:

ИМХО эфиров на ВД меньше, т.к. они улетают в начале, а в начале насос включался, туда и улетела часть.

А почему туда не улетела и часть альдегидов, в таком случае?

[POLE]

6 минут назад, moroz-85 сказал:

катализатором образования служит температура

не верно. Катализатор это вещество. Температура ускоряет химические процессы.

Изменено 21 декабря, 2020 пользователем POLE

[den45]

4 часа назад, POLE сказал:

Есть разница в альдегидах и сложных эфирах.

Но вот с этими данными как то не очень бьётся

[Daniil]

Если бы можно было в СС за счет перегонки под вакуумом сивуху снизить вдвое, как написано в брошюре, это был бы весьма значительный результат.

[Олег6]

9 минут назад, moroz-85 сказал:

1 час назад, Олег6 сказал:

ИМХО эфиров на ВД меньше, т.к. они улетают в начале, а в начале насос включался, туда и улетела часть.

А почему туда не улетела и часть альдегидов, в таком случае?

В начале улетело в насос часть эфиров и альдегидов, образовавшихся при брожении. Альдегиды еще образовались в процессе ВД. Поскольку процесс был длительным, образовалось много, компенсировало улетевшие и еще и превысило образовавшиеся в коротком процессе АД. Это всё спекуляции, которые легко делать, зная результат. Эксперимент сразу бы подтверил/опроверг эти соображения, если гнать ВД не дольше АД. Возможно, процитированные @den45 так и делали.

 

[POLE]

18 минут назад, den45 сказал:

Но вот с этими данными как то не очень бьётся

Вдогонку по альдегидам и эфирам из Стабникова

+ табличка из статьи про вак брожение

Лльдегиды легче набраживаются в вакууме чем при атм брожении.

При вак перегонке на низких температурах брожение продолжается.

Но насколько это существенно?

 

[Юнга]

7 часов назад, moroz-85 сказал:

Я тот сырец прямым укрепил.

Речь идёт о том, что ты укрепил сырец полученный под вакуумом?

7 часов назад, moroz-85 сказал:

А коллега использовал ММЦ с переливом в куб, а над ней тарелки 5шт.

Какой сырец укрепил коллега: вакуумный, с НБК или полученный прямотоком под атмосферным давлением?

 

[moroz-85]

51 минуту назад, Юнга сказал:

ты укрепил сырец полученный под вакуумом?

естественно. не вижу смысла укреплять что-то атмосферное (кроме браги) - религия не позволяет.

52 минуты назад, Юнга сказал:

с НБК или полученный прямотоком под атмосферным давлением?

Оба-два смешал вместе НБК+прямоток атмосферный.

[Юнга]

 

11 часов назад, Daniil сказал:

Альдегиды - ацетальдегид, ацеталь (диэтилацеталь ацетальдегида).

 

7 часов назад, Олег6 сказал:

Часть альдегидов набраживается, часть образуется в процессе перегонки. Наброженные улетают в начале процесса. На ВД темп ниже, альдегиды в процессе образуются медленнее. Если время АД сопоставимо с временем ВД, то на ВД альдегидов в продукте должно быть меньше. Но если время перегонки гораздо больше, то альдегидов нагенерируется больше.  

Читаю внимательно высказывания коллег о процессе образования альдегидов и не могу понять что послужило причиной образования большого количества альдегидов при вакуумной дистилляции. Перегонялась одна и та же брага, т. е количество наброженных альдегидов(исходных) было одинаковым.  Скажу честно, я  не обладаю глубокими знаниями в области органической химии, но знаю, что альдегиды получают окислением первичных спиртов. Этанол-это первичный спирт и чтобы из него получился альдегид нужно присутствие кислорода, а его при вакуумной дистилляции содержится в кубе значительно  меньше, чем при атмосферной дистилляции, да и температура в кубе в разы ниже. Таким образом, при вакуумной дистилляции отсутствуют условия для образования альдегидов, это подтверждается сравнительными результатами дистиллятов (вакуумных и атмосферных), такие сравнения приводятся в различных источниках . Может быть произошла путаница с образцами. которые исследовались(лично я в них путаюсь)?

 

[Daniil]

6 минут назад, Юнга сказал:

Читаю внимательно высказывания коллег о процессе образования альдегидов и не могу понять что послужило причиной образования большого количества альдегидов при вакуумной дистилляции.

 

6 минут назад, Юнга сказал:

Может быть произошла путаница с образцами. которые исследовались(лично я в них путаюсь)?

@Юнга , а если перепутаны образцы СС_А и СС_В, то по эфирам всё сходится - эфиров должно быть больше на вакуумной дистилляции, с твоей точки зрения?

[POLE]

7 минут назад, Юнга сказал:

не обладаю глубокими знаниями в области органической химии, но знаю, что альдегиды получают окислением первичных спиртов. Этанол-это первичный спирт и чтобы из него получился альдегид нужно присутствие кислорода, а его при вакуумной дистилляции содержится в кубе значительно  меньше, чем при атмосферной дистилляции, да и температура в кубе в разы ниже. Таким образом, при вакуумной дистилляции отсутствуют условия для образования альдегидов, это подтверждается сравнительными результатами дистиллятов (вакуумных и атмосферных), такие сравнения приводятся в различных источниках .

По химическому механизму образования альдегидов из спирта в присутствии кислорода ты правильно пишешь.

 Но при вак брожении идет биохимический процесс.  В нем много ферментов участвует. Подробнее и мудренее здесь и здесь.

Цитата "III этап спиртового брожения — образование этилового спирта. На заключитель­ном этапе спиртового брожения пировиноградная кислота под действием фермента декарбоксилазы декарбоксилируется с об­разованием ацетальдегида и диоксида углерода, а с участием фермента алкогольдегидрогеназы и кофермента НАД-Н2 проис­ходит восстановление ацетальдегида в этиловый спирт".

Получается, что эт.спирт образуется на 3 стадии брожения из ацетальдегида и угл.газа.

А мы при вак дистилляции и вак брожении угл.газ убираем.

 

 

 

[Юнга]

13 минут назад, Daniil сказал:

эфиров должно быть больше на вакуумной дистилляции, с твоей точки зрения?

Сложных эфиров должно быть меньше.

[Daniil]

7 минут назад, Юнга сказал:

Сложных эфиров должно быть меньше.

@Юнга , тогда какой образец больше подходит под твои представления о вакуумной перегонке - СС_А, СС_В или СС_Н?

[Юнга]

13 минут назад, Daniil сказал:

какой образец больше подходит под твои представления о вакуумной перегонке - СС_А, СС_В или СС_Н?

Если смотреть на строку с содержанием сложных эфиров в сводной таблице результатов исследований, то меньшее количество сложных эфиров в столбце СС_В, но почему так много альдегидов, может быть брагу передержали

32 минуты назад, POLE сказал:

Но при вак брожении идет биохимический процесс. 

Так не было же вакуумного брожения - брага бродила в условиях атмосферного давления.

[Daniil]

На (92,7-72,1)/72,1*100%=28,6% больше альдегидов, на (218,2-358)358*100%=39,1% меньше эфиров в образце СС_В, чем в СС_А.

[moroz-85]

1 час назад, Юнга сказал:

Может быть произошла путаница с образцами.

Это исключено. Хотя бы потому, что я был трезв в момент розлива по таре)

Не вижу пока поводов для широкого обсуждения. Цифры для сырца что из-под АД, что из-под ВД не имеют прям сильного отличия. Они имеют органолептические отличия. И именно в этом кроется весь цимус. В этом и кроется понятие ДИСТИЛЛЯТ. Что даже при всех идентичных и почти идентичных составляющих - они уникальны в своих букетах. Поэтому химия дистиллятов кроется в наших рецепторах, а не цифрах ГХ, хотя они помогают нам слепо «прочитать» состав.

Изменено 21 декабря, 2020 пользователем moroz-85

[Daniil]

3 минуты назад, moroz-85 сказал:

Они имеют органолептические отличия.

СС_В лучший в органолептике.

Изменено 21 декабря, 2020 пользователем Daniil

[Юнга]

4 минуты назад, moroz-85 сказал:

Поэтому химия дистиллятов кроется в наших рецепторах, а не цифрах ГХ, хотя они помогают нам слепо «прочитать» состав.

Какой тогда смысл в ГХ, если всё дело в органолептике? Мы с тобой одной веры,  и без ГХ знаем, что вакуумный дистиллят лучше по органолептике. Ты же зачем то делал эти исследования. Думаю, что если есть результаты ГХ, то нужно найти какое то объяснение или выявить причины образования такого количества альдегидов - работа над ошибками должна же быть

[moroz-85]

20 минут назад, Daniil сказал:

лучший в органолептике.

Самое смешное в этом эксперименте: именно на живой и правильной фрукте я заметил тенденцию получения правильного «куска (тела)» для употребления, в виде «первого тела» прямо с браги до около 30-40% в струе. Оно и тут было. И его было мало как всегда. Литра 2-2,5. Но оно было таким свежим и зелёным яблоком, что хотелось плюнуть на все и разделить приемные тары... Но... А потом, представляешь, второй дробный прямой перегон, «голов» так для галочки 40мл. И вроде бы все как хотел и в перегоне с браги: взял до 40% в струе и укрепления никакого, кроме прямого. Классика. А уже не то. Совсем не то. Вот такая вот химия....

11 минут назад, Юнга сказал:

Ты же зачем то делал эти исследования.

Меня интересуют данные из книг о том, что при пониженном давлении примеси бла-бла-бла отличаются. Я не заметил пока.

11 минут назад, Юнга сказал:

Мы с тобой одной веры,

Да. Нанрелигия. Ещё и приход другой у этих коварных растворов)

Изменено 21 декабря, 2020 пользователем moroz-85

[Юнга]

3 минуты назад, moroz-85 сказал:

Меня интересуют данные из книг о том, что при пониженном давлении примеси бла-бла-бла отличаются. Я не заметил пока.

 

В книгах то дистиллят для исследований получают другой крепости и не прямотоком, может быть и в этом дело?

[Daniil]

1 час назад, Юнга сказал:

выявить причины образования такого количества альдегидов - работа над ошибками должна же быть

Вообще-то 70 или 90 мг/л б.с. альдегидов - это не много, это довольно нормально для дистиллята. Я вот сделал ячневый дистиллят на кодзи, у меня больше 200 мг/л, многовато, конечно, хотелось бы поменьше. Но органолептика мне нравится, это дистиллят на выдержку. Атмосферный, конечно.