Вакуумные технологии в самогоноварении

[serv]

08.03.2020 в 10:57, Dekabrist сказал:

сконденсированный дистиллят поступает в приёмную ёмкость по трубке до самого дна, т.е. в жидкую среду и никаких паров в объёме банки не будет

Это как с сусликом) Вы их не видите, а они есть!) С давлением, равным парциальному давлению паров спиртоводяной смеси. Попробуйте откачать при 20С ниже 5 кПа, если есть такое вакуумное кредо

 

14 часов назад, Dekabrist сказал:

и не заморачиваться на каких-то там парциальных давлениях

30% дистиллят устроит?

[dim65]

1 час назад, serv сказал:

щелочь добавил и весь СО2 прореагировал, а нагрев только как катализатор.

И что же будет продуктом этакой реакции по твоему?

[serv]

Соль угольной кислоты.

[Юнга]

9 часов назад, serv сказал:

Может, у него брожение было под вакуумом и брага в значительной степени дегазированная получилась?

Это уж точно вряд ли, для брожения под вакуумом нужен вакуумный насос(я пробовал), а у него речь идёт о том, что вакуумный насос не нужен.

8 часов назад, serv сказал:

30% дистиллят устроит?

Лично меня-нет, в этом случае такой дистиллят нужно повторно перегонять, а вся прелесть процесса в том, чтобы получить крепкий дистиллят за один перегон.

[Юнга]

10 часов назад, serv сказал:

Вот не понял, почему куб не должен нагреться?

Обдумал твои слова,наверное ,  ты прав - похоже, перемудрил я. Как писали классики "И тут Остапа понесло":)) Короче, холодный куб - идея фикс, самому не понятно, а нафига это нужно:))?

[POLE]

Парни!

Ваши эксперименты и рассуждения интересно, но не забывайте о целеполагании. То, с чего всегда нужно начинать, чтобы не терять время. нервы и средства.

Если нужно получить сырец любой концентрации из небольших объемов браги. Если хочется руками пощупать процесс ВД без укрепления (прямоток). То лучше и нагляднее схемы коллеги asmel не придумать. Только применяйте точные приборы.

ИМХО что касается перегонов с объемами от 10 литров браги, то тут подручнее вак насос. Тоже самое и для ВД с укреплением.

Теперь о потерях - потери сильно зависят от конструкции конденсатора. Они у всех разные. И заниматься ими нужно конкретно на каждой установке. При условии, что эти потери существенны.

 

[serv]

21 час назад, serv сказал:

Так что насос у Asmela не случаен.

Беру свои слова обратно.

Дегазация от СО2 возможна не только нагревом,но и перемешиванием. И даже простым отстаиванием браги, в какой-то степени.

20 часов назад, Mr. N сказал:

Ну давайте не забывать, что после охлаждения, остатки СО2, точно также раствопятся в продукте..

Нет, в вакууме даже в воде почти  не растворяется (нижний график, 10кПа), а  продукт все-таки более легко кипящий

11 часов назад, Юнга сказал:

20 часов назад, serv сказал:

30% дистиллят устроит?

Лично меня-нет, в этом случае такой дистиллят нужно повторно перегонять, а вся прелесть процесса в том, чтобы получить крепкий дистиллят за один перегон.

Это был риторический вопрос.Иллюстрация, что именно такой результат получится, если откачивать вакуумным насосом до давления ниже 5кПа при 20С (см. таблицу выше)

Хотелось донести простую мысль, что откачиваем мы не только воздух, не неконденсируемые газы, а пары спиртоводяной смеси, ароматику в первую очередь. И как бы мы их не охлаждали, они будут всегда, просто под более низким давлением. Можно идти на компромисс,ограничивая разрежение, снижая температуру дистиллята, мириться с потерями. Но перспективнее смотреть в сторону идеального конечного решения этой задачи, замкнутой системы.

 

[Юнга]

3 минуты назад, serv сказал:

Хотелось донести простую мысль, что откачиваем мы не только воздух, не неконденсируемые газы, а пары спиртоводяной смеси, ароматику в первую очередь.

Если соблюдать последовательность действий как у Asmel: сначала вакуумировать систему,  потом закачать брагу в куб и лишь после этого приступить к дистилляции, то вся ароматика будет внутри системы и никуда из неё не  будет откачана.

[serv]

13 часов назад, POLE сказал:

ИМХО что касается перегонов с объемами от 10 литров браги, то тут подручнее вак насос. Тоже самое и для ВД с укреплением.

Олег, почему? Продуть систему паром, кмк, проще, чем откачать. Можно по частям, а потом соединить

[Юнга]

13 часов назад, POLE сказал:

Теперь о потерях - потери сильно зависят от конструкции конденсатора.

А что теряется в конденсаторе?

[Олег6]

Рис. 178. Коэффициенты ректификации некоторых примесей этилового спирта: 1 - изоамилового спирта; 2 - изовалериановоизоамилового эфира; 3 - уксусноизоамилового эфира; 4 - изовалерианово-атилового эфира; 5 - мзомасляноэтилового эфира; 6 - уксусноэтилового эфира; 7 - уксуснометилового эфира; 8 - муравьиноэтилового эфира
 

Эту диаграмму все видели, а я вот только задумался: Мы привыкли, что эфиры - в головах. Но есть и промежуточные эфиры. Которые при ректификации ведут себя как изик, т.е. запираются внизу высокоградусным спиртом. Но, при ММЦ укреплении 80об, они не запираются, в основном вылетают в головах. Это дает другой состав голов и тела. 

[Юнга]

21 минуту назад, serv сказал:

Олег, почему?

Наверное речь о том что если в куб залито литров браги 30(как например у меня) то перед началом дистилляции  её приходится дегазировать - вакуумный насос включается часто, так как выделяется углекислый газ и  растёт давление в кубе, а автоматика настроена с гистерезисом 0,02кПа. Нагрев куба включаю когда паузы между включениями насоса становятся хотя бы 15 минут, в процессе нагрева остатки СО2 покидают брагу и к началу отбора голов насос уже не включается и практически до конца отбора он не работает (если я по разгильдяйству не забуду открыть воду для охлаждения конденсатора):))

Поэтому Pole  и говорит о малых объёмах браги. Поэтому меня и волнует эксперимент с газированной водой:))

Изменено 10 марта, 2020 пользователем Юнга

[Dekabrist]

@serv , если можно разъясните, что значит:

9 часов назад, serv сказал:

Можно идти на компромисс,ограничивая разрежение, снижая температуру дистиллята, мириться с потерями.

 в какую сторону его ограничивать?  А снижать температуру дистиллята-это как? Ниже температуры охлаждающей среды не снизим, если водопровод, то вариант уже не рабочий. Поясните, пожалуйста с цифрами, ато какой-то беспредметный разговор.

[POLE]

10 часов назад, serv сказал:

почему? Продуть систему паром, кмк, проще, чем откачать. Можно по частям, а потом соединить

Просто много времени занимает процесс подготовки рабочего состояния установки методом конденсации пара.

10 часов назад, Юнга сказал:

А что теряется в конденсаторе?

Проскок пара как на старте, так и в процессе отбора дистиллята. Это для установки с вак насосом, не для закрытой системы.

 

10 часов назад, Олег6 сказал:

Это дает другой состав голов и тела.

Графики для атмосферы. на Вакууме будет немного другая картинка, но в целом правильно - головы и тело другие чем при атм перегонке. Это только подтверждает вывод о том, что напитки на основе вак дистиллятов - новый класс напитков.

[lsdf]

ссори, что опять с вопросами

Завтра планирую первый серьёзный  перегон ябложмыха с сахаром( псевдокальвадос надеюсь, тк сахара немного) 60 л у коллеги , косвенный нагрев куба 90 л , мешалка, кожухотрубник по проточной схеме на 30 остаточных..

но нет ни пробоотборника, ни фонаря спиртового. Как быть? Хочется в один проход, но ....путаница какая то в голове. Отбирать по дозам ориентируясь на обьем? 

 

[serv]

11.03.2020 в 10:18, Dekabrist сказал:

@serv , если можно разъясните, что значит:

 в какую сторону его ограничивать?  А снижать температуру дистиллята-это как? Ниже температуры охлаждающей среды не снизим, если водопровод, то вариант уже не рабочий. Поясните, пожалуйста с цифрами, ато какой-то беспредметный разговор.

Я уже выкладывал эту таблицу, просто повторю для наглядности и собственного удобства.)

Давление смеси паров спиртоводяной жидкости равно сумме парциальных давлений компонентов смеси (1 закон Дальтона)

При 80мас.% спирта и 40С  в приемнике имеем давление паров 12,24+4,79=17,03 кПа

Если насос настроен на 15кПа остаточного, то все эти пары будут выкачиваться до примерно 50%мас.спирта (9,09+5,95=15,04кПа)

Если снизить температуру в приемнике до 20С, то можно откачать до давления 4,16+1,51=5,67кПа, но это не значит, что потерь не будет при более высоком давлении.Потери будут всегда при работе насоса. Разрежение в рабочей камере насоса всегда равно максимально возможному для него, обусловленному его конструкцией.

Изменено 21 марта, 2020 пользователем serv

[POLE]

9 часов назад, lsdf сказал:

Хочется в один проход, но ....путаница какая то в голове. Отбирать по дозам ориентируясь на обьем?

сделай простой пробоотборник из шприца. На 30кПа остаточного вполне будет работать. Или простой шлюз из колбы с тремя краниками как здесь написано про ручной шлюз.

 

[Юнга]

9 часов назад, serv сказал:

Парциальное давление смеси паров спиртоводяной жидкости равно сумме парциальных давлений компонентов смеси (1 закон Дальтона)

Это если в приёмной ёмкости больше нет никаких газов, кроме паров жидкости и спирта, а если  в приёмную ёмкость добавить другие газы, например, содержащиеся в атмосфере - другими словами вывести приёмную ёмкость в атмосферу(откачивать спирт из конденсатора перистальтическим насосом), то потерь не будет(спирт не будет испаряться из приёмной ёмкости). У меня при такой схеме отбора вакуумный насос практически  не включается за весь процесс дистилляции, а стало быть через него ничего и не улетает в атмосферу.

[moroz-85]

12 минут назад, Юнга сказал:

У меня при такой схеме отбора вакуумный насос практически  не включается за весь процесс дистилляции, а стало быть через него ничего и не улетает в атмосферу.

А не возникало ли у тебя мыслей, что есть неконденсируемые пары, которые «висят» в твоём конденсаторе и даже при выключенном насосе. А раз-два за погон (во время включения насоса) они вылетают?))) или же их перистальтика высасывает ровно так же как насос. У тебя перистальтика как помощник в этом деле - помогает поддерживать разряжение

Пы.Сы. Проверь отдельно свою перистальтику на создание разряжения в пустой таре. Или ты знаешь сколько она даёт?

[Юнга]

10 часов назад, moroz-85 сказал:

А не возникало ли у тебя мыслей, что есть неконденсируемые пары, которые «висят» в твоём конденсаторе и даже при выключенном насосе. А раз-два за погон (во время включения насоса) они вылетают?))) или же их перистальтика высасывает ровно так же как насос.

Перистальтика неконденсируемые газы, которые может быть висят в конденсаторе не высасывает точно, потому что конденсатор у меня расположен геометрически в самой верхней точке систем, а узел отбора расположен внутри конденсатора внизу - на входе. Трубка от узла отбора до перистальтического насоса постоянно заполнена дистиллятом(перепад высот 1000мм - 9,8кПа) и не позволяет прорваться неконденсирумым газам в отбор. Неконденсируемые газы скорее всего  скапливаться в ресивере(он имеет объем значительно больший объем(50л) чем объём конденсатора(1,35л) и оттуда удаляются вакуумным насосом при повышении давления выше -91,8кПа, но это происходит перед отбором голов. Отбор голов я начинаю при достижении температуры паров  на входе в конденсатор значения extremum minimum (наинизшего значения). Схему своей установки прикладываю, извиняюсь за качество.(никак не скачаю графический редактор для Ubuntu)

 

(1)- куб с водяной рубашкой

(2)- ресивер

(3)-вакуумный насос

(4)-перистальтический насос

(5)-приёмная ёмкость

(6)- проточный холодильник(доохладитель дистиллята

(7)-тарельчатая колпачковая колона

(8)-конденсатор

(9) - датчик относительного давления camozzi

Изменено 12 марта, 2020 пользователем Юнга

[Юнга]

10 часов назад, moroz-85 сказал:

У тебя перистальтика как помощник в этом деле - помогает поддерживать разряжение

Пы.Сы. Проверь отдельно свою перистальтику на создание разряжения в пустой таре. Или ты знаешь сколько она даёт?

Перистальтический насос отбирает дистиллят(жидкость) и уменьшает объём занимаемый брагой в кубе, а не газы. Конечно, с уменьшением объёма жидкости давление в системе падает, но насколько нужно посчитать - я, обычно с 30л фруктовой браги откачиваю 2,5-2,7л дистиллята крепостью  92-94%. К примерно 60л незаполненного жидкостью объёма системы добавляется к концу перегона ещё 2,5-2,7л пустоты - около 5% от первоначальной пустоты.

Какая производительность перистальтического насоса по откачке газов не определял, не задавался такой задачей - она ведь у меня работает исключительно на отбор дистиллята, эпизодически и включается и отключается термореле(включение-24,2град С отключение 24,6градС). Я конечно могу проверить какое разрежение она может создать, но имеет ли это смысл для  моей схемы?

[moroz-85]

@Юнга Хоть убей, но я верю в то, что на вакуумных аппаратах не просто так придуманы криогенные ловушки))) и не верю в то, что нет пролёта, причём важного пролета, именно эфиров, а не спиртов...

[POLE]

1 час назад, Юнга сказал:

Неконденсируемые газы скорее всего  скапливаться в ресивере(он имеет объем значительно больший объем(50л) чем объём конденсатора(1,35л) и оттуда удаляются вакуумным насосом при повышении давления выше -91,8кПа, но это происходит перед отбором голов.

 Все верно. Но что-то мне не верится, что у тебя за весь погон не включается вак.насос. Если так, то герметичность идеальная.

[moroz-85]

Как бы старое видео, с не очень хорошей головкой в атмосфере, но при этом рабочая схема. А теперь представим куда у него сосутся все ГАЗЫ, если кроме одного качающего двигателя больше ничего нет?

 

[Юнга]

17 минут назад, moroz-85 сказал:

Хоть убей, но я верю в то, что на вакуумных аппаратах не просто так придуманы криогенные ловушки))) и не верю в то, что нет пролёта, причём важного пролета, именно эфиров, а не спиртов...

При дегазации браги(до включения нагрева) вакуумный насос включается часто. После включения нагрева насос тоже изредка включается(один или два раза), при этом слышны бражные  ароматы(пролёт эфиров, наверное  есть), но после этого когда температура паров на входе в дефлегматор достигнет минимума - не включается и я начинаю отбор  голов. За время всего перегона практически не включается - может один или два раза(очень кратковременно 2-5сек), а зачастую и не разу.

А криогенные ловушки, наверное, придуманы не зря, только сколько там тех несловленных ароматов улетает не знаю - мне и тех, что не улетели хватает. Да, и вопрос на который у меня нет ответа: "А какие ароматы улетели- лучшие или худшие?":))

26 минут назад, POLE сказал:

Но что-то мне не верится, что у тебя за весь погон не включается вак.насос. Если так, то герметичность идеальная.

Я долго трахался с притечками и смог добиться, что за сутки в вакуумированной системе(без браги) давление падает на 0,02кПа, поэтому и не разбираю установку - откручиваю только 2 заглушки на 1/2" - для слива браги, мойки куба проточной водой и заливки новой браги. Думаю, что если бы я после каждого перегона разбирал-собирал установку, то результат был бы как у Александра(moroz85).