Бражные колонны непрерывного действия

[Zapal]

барда = три четверти от браги,  т.е. с 10 л браги 20*с  вытечет 7.5 л барды 100*с

при снижении до 75*с выходит 7.5*4.2*25 = 787 кДж

 

Леша.. не балуй..  Спирт то ведь - не волшебник отбирает..  на его испарение требуется энергия от парогенератора..  забыл про нее?

 

А где вода от сконденсированного пара - идущего из парогенератора?   1,6 литра дополнительного дистилята - на каждый киловатт.

Она ведь тоже в лютер идет..    состав лютера = ( водяной конденсат парогенератора+ барда..)  

Еще дополнительный конденсат из парогена - образуется на подогрев недогретой браги..

 

ЗЫ. почему про конденсат - из парогена - вечно все забывают..??

 

Ели колонна и теплообменник сделаны правильно - тепловой запас лютера - более чем достаточен для подогрева браги..

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Zapal

[ванечка]

Коряво сконструированный теплообменник - и нехватка энергии, это несколько разные вещи..

Саша спорить не буду.есть цель, есть расход браги. под них и делается железо.

у меня была задача, подогреть до нужной мне температуры

строить эффективный теплообменник, добавочно догревать еще одним малым, не входило в мои хотелки.

сделать можно, что угодно. вопрос целесообразности для каждого.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем ванечка

[alexeyT]

Леша.. не балуй..

согласен....КАЮСЬ!

я - про свой, который БЕЗ пара....

у Коли его старая НБК реально на парУ была...

 

насчет запаса... 1 кг воды, превращенной в пар, имеет 2250 кДж энергии

чего хватит на испарение 2.6 л 55% СС из 10% браги...1.17 л воды и 1.43 л АС

в исходнике - 1 л АС. и 9 л воды. 0.82 л воды улетит вместе со спиртом (1л)

в барде 8.2+1.6 =9.8 л воды 100%

это 1029 кДж при охлаждении до 75*с

нагрев же браги до 75 *с потребует 2189 кДж

баланс  - на 60*с-65*с

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем alexeyT

[Zapal]

Ну вот,  одной мистической историей - стало меньше.. и стало скучнее жить..  ))).

 

строить эффективный теплообменник, добавочно догревать еще одним малым, не входило в мои хотелки.

сделать можно, что угодно. вопрос целесообразности для каждого.

 

вполне согласен..    потери электричества на предподогрев -  не очень велики, я при некоторых обстоятельствах - тоже отказывался от рекуперации, ради простоты.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Zapal

[ванечка]

 

 

старая НБК реально на парУ была...

чой то сразу была осталась

тарелки вот новые придумал... вроде по прикидкам должны работать

стабильно для квартирных 15 л/ч. хз когда только сделаю попробовать...

[Zapal]

согласен....КАЮСЬ!

я - про свой, который БЕЗ пара....

у Коли его старая НБК реально на парУ была...

 

насчет запаса... 1 кг воды, превращенной в пар, имеет 2250 кДж энергии

чего хватит на испарение 2.6 л 55% СС из 10% браги...1.17 л воды и 1.43 л АС

в исходнике - 1 л АС. и 9 л воды. 0.82 л воды улетит вместе со спиртом (1л)

в барде 8.2+1.6 =9.8 л воды 100%

это 1029 кДж при охлаждении до 75*с

нагрев же браги до 75 *с потребует 2189 кДж

баланс  - на 60*с-65*с

Леша, ты видишь одну сторону нашего героизма - получения питьевого сырья..

где КПД бражной колонны - едва достигает 60%..

 

я как человек - равнодушный к дистиллятом - вижу другую сторону нашего героизма, а именно чистую физику.. 

А чистая физика гласит - что для получения чистого спирта из браги - энергии лютера для предподогрева браги, хватит - с избытком..

 

1. подогрев браги начинается - с дефлегматора..  ( зачем напрасно тратить воду)  подогрели - градусов на 10..

2. с дефлегматора - идет в лютерный теплообменник.

3. Для недопущения воды в отбор - стоит укрепляющая царга..   идет отбор - 96%..  вода - уходит в лютер..

 

Итог - из Браги - энергия испарения тратится только на спирт.. 

 

Поэтому, в правильной системе (с моей, чисто физической точки зрения), для извлечения спирта из браги - тепла лютера для подогрева браги - хватит в сопли, и еще останется..

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Zapal

[ванечка]

[b][member=Zapal][/b], ты забываешь о "псевдокипении" бражки.

в предподогревателе. это несколько меняет его расчетное кпд.

даже с даже дегазированной.

и еще один момент. если подача браги невелика, будет тупо кипеть (уже реально) в дэф-е на выходе.

с физикой не спорю :) тут все складно.

[Zapal]

и еще один момент. если подача браги невелика, будет тупо кипеть (уже реально) в дэф-е на выходе

 

Э-э...  не понял мысли??  как так?

 

и почему должна быть подача - не велика?

[Master_1]

Mekkaod и М 16 пишут что греть 84° а 94° ещё лучше .

[ванечка]

[b][member=Zapal][/b], при 20 л/ч, это максимум подачи "для кухни" в среднем арифметическом

подача 5мл/с, на сколько этот объем браги успеет нагреться пройдя по дефлегматору

ну скажем (опять же усредненно) 3м d6мм вн?

при этом примерно после одной трети пути теплообмен резко ухудшается из за газоопразования и далее кипения :)

 

зы. может я уже пьяненький и не складно излагаю мысли... я не отговариваю никого. просто пробовал

не получилось :)

ещё лучше

лучше для чего? для какой колонны? ТТХ подача мощность :)

[Zapal]

при 20 л/ч, это максимум подачи "для кухни" в среднем арифметическом

подача 5мл/с, на сколько этот объем браги успеет нагреться пройдя по дефлегматору

ну скажем (опять же усредненно) 3м d6мм вн?

 

Совсем немного.. градусов до 30-40..  никаких пузырей и вскипания..

тут много зависит от крепости продукта..  надо считать для каждой крепости - отдельно..

 Коля - здесь надо смотреть не вариант - нагрева браги.    (дефлегматор дает всего 20-30% тепловой энергии - что используется в НБК)

Здесь главное - в том, что наша НБК - не будет нуждатся в подключении к охлаждению водой.. 

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Zapal

[ванечка]

[member=Zapal], Саша, я к тому, что пробовал на коротком вертикальном дэфе

(трубка 8 медная 2.5м) подогревать сахарную, не прокатывает вариант.

может быть я сделал что то не так... в общем нашел выход в другом конструктиве.

12-14л/ч подачи с полным отжимом с чуть больше киловата (по пару) вдуваемого в колонну ведь не плохо?

 

зы. я тебя услышал. завтра может мысли какие появятся. может вспомню чего :)

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем ванечка

[alexeyT]

[member=Zapal], Сань, опять возвращаемся к укреплению...

там ровно также энергия тратится, просто изза слива охлажденной воды и необходимости ее догревания. с 78*с до 100*

ну нету Деда Мороза... и соплей тоже...

если выпАриваешь10% брагу(нагретую до Ткип). то первый этаж - это 2600 мл 55%(1430 мл АС). все. остальное - вариации на тему

укрепляешь - будь добр ДОГРЕВАТЬ стекающую с ТТ воду, у которой градиент Т от Ткип браги до 78*с при 96%(2600-1430 = 1170 мл, минус 4% в спирте. откуда и Q=900 кДж/кг)

как и ВОДУ из бражки... у которой пусть и невелика разница между Ткип бражки и 100*с , но она ЕСТЬ. а воды - немало.... 11.700 мл с 14 300 мл браги

 на 7*с потратишь 11.7 *7* 4.2 = 344 кДж. почти 10% от 1 квт....

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем alexeyT

[Zapal]

Да бог с ней , с водой Леша..   Разве это настолько важно - что бы аж принципиально.. 

Укрепляющие колонки на НБК - дай бог сделали всего 2-3 человека....  

Ибо у всех мозги отформатированы еще с ХД, что - сосать самогон напрямую из НБК - это есть Гут..   вот и все вокруг вертится..

 

Ведь согласись Леша - все наши доводы - чисто теоретические..  

Я не нашел ни одной нормальной конструкции - с цифрами и описанием разницы..

 

Типа вот НБК работает на дистиллят - вот таблица  - энергии, воды и сырья на выходе..

А вот та же колонна - но с укрепляющей царгой.. и вот таблица..

 

Ну нету такого нихрена.. 

 

Вот соберу свою НБК прямого нагрева - да и измерю все - с царгой и без царги..  Тогда и будет- разговор по делу..

[alexeyT]

[b][member=Zapal][/b], Сань, у Сереги1972  все это БЫЛО.....

на этом он и умывал Папу с ВБ, с пол-пинка.... по КПД тарельчатой НБК...

расчеты серьезные, не мои, коленочные...

года 2-3 назад

попробуй его в личке потревожить.... вдруг остались??

[Zapal]

Да зачем Леша,  у меня нету особого какого принципа - что то доказывать..

 

Поговорили - высказали своем мнение..  

И мне на данном этапе - парогенные НБК - не очень интересны. 

 

Мне вот интересна моя НБК - прямого нагрева..   И надеюсь - что, циферки будут интересными.. 

КПД должно быть повыше, ибо тарелок у меня - в любом случае больше..    Надеюсь...

 

Вот такую колонну - точно никто не делал еще.. ))). 

[alexeyT]

[b][member=Zapal][/b], на ТЭНах - не припомню...

а КПД - вопрос философский...

для меня КПД НБК - это сколько браги с 1 квт она в 0.5% отожмет... ИМХО!!

[Zapal]

А у меня мечта Леша.. сделать НБК - которая будет работать  - при отсутствии воды.. ( точнее - она не будет нуждаться в воде, для охлаждения)..

Деф будет охлаждаться брагой.  для охлаждения крепкого ( 90%) спирта - запас многократный, протекающей браги.  

по факту   на 1 литр спирта - протечет 10 литров холодной браги..

 

И опять мы упираемся в КПД - значить надо подогревать брагу - лютером..  

Хочу попробовать в Экселе - нарисовать модельку - и сделать расчеты..  

 

Кстати Леша, я вот не совсем уловил твою мысль о переиспарении воды - при работе НБК..

 

на мой взгляд, водяной пар - не может испарить воду - в водяной пар..   Это физическая тавтология.. 

 

и следовательно, в отбор идет пар из парогена - который просто не нашел - куда потратить свою энергию..    тупо - напроход..   ну и о каком КПД может идти речь?

если половина пара - пролетает мимо?

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Zapal

[alexeyT]

 

 

в отбор идет пар из парогена

нет

Ткип раствора ниже, чем Ткип компонента.

у Изоамила Ткип =136*с, а он летит....

а вот у азеотропа ИА с водой - Ткип=95*С....

как тебе?? у воды - 100*с.......

теже яйца - с Этилацетатом... Ткип=77.?*с, а наиболее популярные азеотропы(с водой, со спиртом, с изопропилом) имеют  Ткип НИЖЕ

[Zapal]

Я не про высшие материи, к чему такие сложности на ровном месте.. ..  я, про более - простые вещи..

 

Из классической НБК - мы берем продукт крепостью около 50%..   почему не 96% ?? ..

 

Продукт на выходе - разведен наполовину водой..  ( сконденсированной энергией пара - которую грел ТЭН)..  у этой колонны КПД максимум 35-40%..  

[alexeyT]

[member=Zapal],

При укреплении идет возврат флегмы.с ТТ

более высокопроцентной, чем пар снизу

и менее - чем пар сверху.

и эту флегму тоже нужно поймать - нагреть - испарить.

оттого  и неполучится , НИКОГДА, отжать более 1450 мл АС с 1 квт

хоть 55%, хоть 96%

для 55% тебе НИЧЕГО не нужно, просто забирай, что льется с конденсатора

для 96% придется ФЧ подбирать и с возвратом в куб(точка ввода) что-то решать....

 

лови... моделирование... куб = первому переиспарению, все - в массовых долях... 47%м = 55%о

подсвечен возврат флегмы.

в предположении, что изначально испаряется с нулевыми потерями по АС

[attachment=15411:zapal-1.JPG]

 

вот так - даже нагляднее

[attachment=15412:zapal-2.JPG]

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем alexeyT

[Zapal]

оттого  и неполучится , НИКОГДА, отжать более 1450 мл АС с 1 квт

хоть 55%, хоть 96%

 

Никогда с подобным не соглашусь..   укрепляющая царга - это очень коротка ректификационная колонна..

 

Азы ректификации - в различны интерполяциях были наверное десятки раз уже озвучены..  

Например на XД:

 

Для определения флегмового числа при ректификации можно произвести несложный расчет. Допустим, мощность, подводимая нами к нагревателю куба, составляет 1 кВт. Это значит, что каждую секунду мы передаём в куб 1000 джоулей тепла. Количество пара, попадающего в дефлегматор при этом без учета потерь составляет 1000Дж/с : 925000Дж/кг : 0,79г/литр = 0,0137 л/секунду, или 4,93 литра спирта в час. Если при этом мы отбираем 1 литр в час, то в куб возвращается 4,93 - 1 = 3,93 литра в час. Флегмовое число при этом составляет 3,93 : 1 = 3,93, то есть близко к общепринятой величине 4

 

Даже если я возьму флегмовое число равным 2 - без напряга отберу 2 литра..

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Zapal

[alexeyT]

[b][member=Zapal][/b], Саша.... цитата - БРЕД.... в отношении возврата в куб....

под дефом - да, 4 части сливаются. 1 - отбирается

я тебе для этого картинки и скинул....

НИКОГДА в куб  НЕ возвращается 4 части спирта из 5.... если только АС в него не заливать...

[Zapal]

Ну бред так бред..    я уже года четыре - как не делал эти спиртовые расчеты..

 

даже если это и будет так - то, на 1 кВт я отберу    1,4 литра..  что примерно 14 литров браги в час..  350 литров в сутки...

 

Да мне Это - В СОПЛИ..  с избытком..  Мне главное - что бы железяка работала на паре киловатт, уже и трубу приготовил для ТЭНа, и спираль с нержавекйи накрутил..

а сколько она произведет - вторично..   

 

тут еще с этим КПД, потерями, теплообменом подогрева - один xрен не угадаешь..   Так что что получится - так и оставлю, ничего переделывать не буду..

[alexeyT]

[member=Zapal], Сань, да даже если 10 в час отжимать будет... тебе не похер?

включил и.... забыл. на 5 дней...

к выходным - сырца литров 100 набежало..., 90%+

ну, заплатил 60 руб лишних за эти 100 л... :laugh:

все, ржу...

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем alexeyT