атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[moroz-85 651]

Перестал (надолго ли?) видеть в периодическом и постоянном ВБ плюсы. Объясню почему. 

Во-первых, не для кого ни не секрет и это обсуждается, что спирт испаряется. В бродилках, когда крышку (под ней) снимаешь, видно добротный такой конденсат. Значит, при откачке все улетает в трубу. Вернее не все, но самые легкие фракции. И там, я думаю, много чего нужного. Это относится, кстати, к вопросу о том, что некоторые вообще крышкой не накрывают бродилки, выходит, что они теряют что-то незначительное, но по Кректу и эфиры, в том числе.

Во-вторых, лишняя трата ресурса насоса и электроэнергии.

В-третьих, для периодического ВБД нужно затратить ВРЕМЯ и энергию на уход в минус, так как образование СО2 препятствует быстрому старту и этот старт одинаков при двух-трёх-четырёх-...кратном подходах к отбору. Всегда будет затрачено ВРЕМЯ на разгон.

В-четвёртых. Вакуумное брожение и отбор спирта ВСЕГДА связан с непрерывной работой насоса. Опять же ресурс, энергия. И опять же проскок малый в насос - всегда.

В-пятых. Малое кол-во первого тела, из-за невысокой спиртуозности в кубе.

Плюсы: можно помогать дрожжам дображивать, отбирая спирт. Все.

Вкусовщина - спорный факт. Он ещё и от настроения зависит, ну или от Луны)

 

[Юнга 112]

1 час назад, moroz-85 сказал:

Перестал (надолго ли?) видеть в периодическом и постоянном ВБ плюсы.

Подписываюсь под всем, что ты сказал ниже. Мне, собственно говоря, двух раз хватило попробовать ВБД, чтобы больше этого не делать. Органолептика дистиллята полученного в результате ВБД соизмерима для меня с дистиллятом полученным в результате перегона атмосферной браги, только крепость дистиллята при ВБД ниже чем при перегоне атмосферной браги(тоже минус). Думаю, что перегон атмосферной браги по методу Pole(за один проход)  - самый лучший вариант. Главное чтобы брага была качественная.

Изменено 18 ноября 2020 пользователем Юнга

[Предбанник 35]

11 часов назад, moroz-85 сказал:

Вакуумное брожение и отбор спирта ВСЕГДА связан с непрерывной работой насоса.

ужас какой то ... вообще такого нет.  
по выходу, если разница  есть, но она не заметна. Делился с атмосферниками результатами по солоду -  как то даже больше спирта набражевает.  Во всяком случае выход весьма достойный (цифр не помню)

Мне на атмосферу не охота переходить  так как это более затратно по времени и ресурсам. Я про отбор голов. 
 Мои 60 литрв, на атм это практически рабочие сутки, от 12 часов и 2литра ...  может больше...
При вак БР. 150мл. 


 

[POLE 728]

11 часов назад, moroz-85 сказал:

Перестал (надолго ли?) видеть в периодическом и постоянном ВБ плюсы.

 

10 часов назад, Юнга сказал:

Мне, собственно говоря, двух раз хватило попробовать ВБД, чтобы больше этого не делать.

Маловато экспериментов, а отсюда и опыта, чтобы отрицать ВБД.

Так с любой технологией. Нужно долго и упорно экспериментировать, чтобы добиться отличных результатов. Только это даст толчок.

С ВД получилось. Почему не должно получится с ВБД?

А конструктивные недостатки решаются. 

 

[Юнга 112]

46 минут назад, POLE сказал:

Маловато экспериментов, а отсюда и опыта, чтобы отрицать ВБД.

С моей точки зрения, ВБД может  быть приемлема при зерновых брагах, где срок брожения может быть в пределах 2-4 суток, а вот при фруктовых брагах, которыми мне приходится заниматься, срок брожения 10-14 суток - задействовать аппаратные и энергетические ресурсы на такое время - просто расточительно. Тем более, что работать при созревании урожая приходится как говорится "с колёс" и времени на эксперименты нет - фрукты созревают в объёмах 30-50кг ежедневно  , а это значит, что примерно такое их количество  нужно было бы засунуть в вакуумированные ёмкости на 10-14суток, обеспечить в этих емкостях поддержание низкого давления и постоянной температуры - думаю, что это неоправдано. Есть конечно другой путь - создание бродильной емкости для работы под вакуумом объёмом 500-600л(или несколько емкостей объёмом поменьше), в которую периодически по мере созревания фруктов  догружать их - получится непрерывно работающий биологический реактор, но всё равно нужно будет решать вопросы по его периодической или непрерывной очистке от твёрдых осадков - но это уже задачи для непрерывных производств, а у меня задача попроще - побороть урожай. Поскольку, сбраживание урожая фруктов под атмосферным давлением обходится мне в десятки(если не в сотни) дешевле, чем это могло бы быть под вакуумом я и выбрал этот способ.

1 час назад, POLE сказал:

С ВД получилось. Почему не должно получится с ВБД?

А конструктивные недостатки решаются. 

Думаю, что получится и с ВБД, конструктивные недостатки со временем решатся, согласен,но сколько это будет стоить??? В условиях непрерывного производства эти затраты могут, конечно, окупиться, а в условиях периодической борьбы с урожаем - вряд ли.

1 час назад, POLE сказал:

Нужно долго и упорно экспериментировать, чтобы добиться отличных результатов. Только это даст толчок.

Согласен, но нужно определиться с критериями "отличных результатов" , так сказать с факторами, которые побуждают нас к этим экспериментам. Какие я вижу факторы(о них писал и @moroz-85 ):

1. Органолептика дистиллята полученного при ВБД значительно лучше чем при ВД.
2. Возможность получения дистиллята питейной крепости за один проход.
3. Более низкие или хотя бы одинаковые материальные затраты на процесс ВБД по сравнению с ВД.
4. Затраты времени на ВБД ниже или хотя бы одинаковые про сравнению с ВД.
5. Выход  дистиллята не требующего повторной перегонки при ВБД выше чем при ВД.

Ни по одному из 5 пунктов пока у меня "+" не вырисовывается, может я чего то не учёл, дополните.

[POLE 728]

33 минуты назад, Юнга сказал:

срок брожения 10-14 суток - задействовать аппаратные и энергетические ресурсы на такое время - просто расточительно.

аппаратура должна быть другой. Мы ее еще не сделали. Просто тупо используем то что есть для ВД. Это неправильно.

Второе - срок брожения под вакуумом меньше чем при атм.брожении.

36 минут назад, Юнга сказал:

Есть конечно другой путь

сначала первый путь пройти нужно, а потом уже строить планы на непрерывное ВБД.

37 минут назад, Юнга сказал:

сколько это будет стоить???

Что стоить? Разработка технологии или аппаратурное оформление и прочее? На этапе эксперимента это не важно. По аналогии - ты же занимаешься разработкой линейного перист.насоса. Тоже сравнительно дороже чем отработанные серийные конструкции, за исключением предложений СиВ.

 

39 минут назад, Юнга сказал:

Ни по одному из 5 пунктов пока у меня "+" не вырисовывается, может я чего то не учёл, дополните.

По моему опыту дист ВБД в сравнении с дист ВД из тутового сырья по всем пунктам в +.

41 минуту назад, Юнга сказал:

Органолептика дистиллята полученного при ВБД значительно лучше чем при ВД.

Не только моем мнение. Александр @moroz-85 пробовал и очень хвалил.

41 минуту назад, Юнга сказал:

Возможность получения дистиллята питейной крепости за один проход.

Дистиллят получился 38%. Просто не нужно торопиться и следует давать дображивать до крепости в 6%. Потом отбирать.

42 минуты назад, Юнга сказал:

Более низкие или хотя бы одинаковые материальные затраты на процесс ВБД по сравнению с ВД.

Они сравнительно одинаковые по элект-ву. По воде (проточная схема) выше однозначно. Но при автономном охлаждении будет меньше. ИМХО элементы Пельтье здесь перспективны.

45 минут назад, Юнга сказал:

Затраты времени на ВБД ниже или хотя бы одинаковые про сравнению с ВД.

Затраты времени меньше если учитывать весь цикл ВБД и атм.брожение и ВД. На ВБД времени уйдет даже меньше.

46 минут назад, Юнга сказал:

Выход  дистиллята не требующего повторной перегонки при ВБД выше чем при ВД.

По опыту однозначно доброд до конца при ВБД.

 

Еще один плюс - повышение гидромодуля за счет добавления сырья в процессе ВБД. Ну это уже ближе к непрерывной схеме ВБД.

 

Весь скепсис по ВБД основан на сложности аппаратурного оформления и ведения процесса. Нужна автоматика и соответствующие датчики (контроллинг спиртуозности в браге, плотности дистиллята в струе, температуры в браге и охлаждения в конденсаторе и пр.)

Пока не сделаем авт.управление, не сможем досконально отработать разные режимы ВБД на разных брагах. Иначе все время будет получаться по разному.

К примеру, кто-то поторопится и получит низкоспиртуозный дистиллят. Не будет говорить кто, хотя это был не только..., но и я тоже, когда перегонял солодовый концентрат)))

[Предбанник 35]

3 часа назад, Юнга сказал:

обеспечить в этих емкостях поддержание низкого давления и постоянной температуры

запутался с розетками.  и брага улетела на 42грС. ... может и выше ушла не застал ... Отключил контроль за вакуумом.   уехал. купил свежих дрожжей, думаю обновлю брагу.
Приехал ... поднял крышку ))) ... опустил спичку - - тухнет.
Коля - Зачем поддерживать постоянную температуру?

Изменено 19 ноября 2020 пользователем Предбанник

[Юнга 112]

35 минут назад, Предбанник сказал:

Зачем поддерживать постоянную температуру?

Дрожжики так лучче размножаются(температурные стрессы они не любят)  - все ж условия для них создаём- кушайте и размножайтесь любимые, а мы уже за вами уберём: всё что нагазовали(СО₂₎ - вакуумным насосом в атмосферу; всё что написяли из воды извлечём и конденсируем(дистиллят) и в баночки соберём; трупики и каки после брожения в каналью спустим(осадок). Санитары мы, короче, ну ладно мы без медицинского образования,  но ты ж у нас доктор.

Изменено 19 ноября 2020 пользователем Юнга

[Предбанник 35]

@Юнга По факту, при вак брожение перепад Т в сравнение с атм бр -  не критичен вООбще. 

[Юнга 112]

6 минут назад, Предбанник сказал:

По факту, при вак брожение перепад Т в сравнение с атм бр -  не критичен вООбще

А в чём разница?

[Предбанник 35]

1 минуту назад, Юнга сказал:

А в чём разница?

42 грС при атм - смерть.
При вак бр. 

9 минут назад, Предбанник сказал:

 -  не критичен вООбще. 

 

 

[Юнга 112]

1 минуту назад, Предбанник сказал:

42 грС при атм - смерть.
При вак бр. 

11 минут назад, Предбанник сказал:

 -  не критичен вООбще. 

Ты хочешь сказать, что при температуре браги 42 С дрожжи в вакууме не мрут и брожение продолжается с той же интенсивностью, что и при 32 С(допустим)?

[Предбанник 35]

Перейдя на вак бр (без отбора) - не понимаю зачем следить ... тратить ресурсы время и пр. для поддержания какой либо температуры. Коль я забыл про эти заморочки.

Обычно после старта Т держится 34 -/+ грС.   Далее снижение на один градус. И резкое понижение к 28.
Резкое снижение температуры говорит о том что можно перегонять. У меня это 4е сутки - на солоде. МОжно и на 3и. но пока так.

 

19 минут назад, Юнга сказал:

Ты хочешь сказать, что при температуре браги 42 С дрожжи в вакууме не мрут и брожение продолжается с той же интенсивностью, что и при 32 С(допустим)?

Может быть и так  .... -  взбодрились. В всяком случае углекислоты достаточно.
Я на сахаре ни когда не работал.  Сироп сахарный от зимней подкормки пчёл остался. Накопился года за три. Думал по быстрому перегоню. Лучше бы на зерне поставил.
... Затор какой то аварийный. ))

[Юнга 112]

11 минут назад, Предбанник сказал:

Обычно после старта Т держится 34 -/+ грС.   Далее снижение на один градус. И резкое понижение к 28.
Резкое снижение температуры говорит о том что можно перегонять. У меня это 4е сутки - на солоде. МОжно и на 3и. но пока так.

И как процесс брожения на вакууме отличается от брожения на атмосфере? У меня, правда, немного опыта вакуумного брожения, но мне кажется,что зерновые при брожении на атмосфере ведут себя так же. Во всяком случае в двух моих опытах по брожению зерновых было так же-  я помнится с перепугу даже холодную воду в рубашку заливал  при достижении температуры 34 С(на фруктовых так не бывает).

После 4-х суток(после перегона) ты опять дображиваешь или на этом всё?

Изменено 19 ноября 2020 пользователем Юнга

[Предбанник 35]

Коль я не отбираю при брожении.  чисто ВБ

25 минут назад, Юнга сказал:

что зерновые при брожении на атмосфере ведут себя так же

я как то на зерно на атм почти и не гнал  .... хотя да Бродил на атм, гнал на разряжении. 
 - цифры показывают что густые хорошо и спокойно  выбражевют  ..
- на атм просто был бы недоброт с потерей вкуса. По бриксам (если не ошибаюсь) атм - 14 потолок.  Денис на ВБ вроде на цифру 22 указывал. 
По головам  ощутимая разница, на моём объёме 2(атм) литра и 150мл (вак). Это сколько времени и ресурсов экономится.

Если при работе насоса спирт или летит в атм. он чувствуется.   Это я к тому что если бы головы летели при брожении то в квартире  как и в подъезде )) это чувствовалось. 

25 минут назад, Юнга сказал:

После 4-х суток(после перегона) ты опять дображиваешь или на этом всё?

не на этом всё. сливаю сразу. ... что тоже плюс.  унитаз будет целым (не шутка)) )
куб то не горячий. ждать не нужно.  .. первое время было очень не привычно.
Мне думается что при   ВБ можно барду откидывать из затора  через сутки ... или на вторые сутки.
Что  позволит  работать без вёсел (без мешалки).))

Изменено 19 ноября 2020 пользователем Предбанник

[moroz-85 651]

1 час назад, Предбанник сказал:

По бриксам (если не ошибаюсь) атм - 14 потолок.  Денис на ВБ вроде на цифру 22 указывал. 

Он не бродит в вакууме. А лишь дегазирует периодикой перед погоном.

1 час назад, Предбанник сказал:

По головам  ощутимая разница, на моём объёме 2(атм) литра и 150мл (вак).

Понимаешь ли, я не зря указал про вкусовщину выше. Я не говорю, что нет разницы, она есть.

И головы твои выдулись через насос вместе с СО2. При атм.брожении нет контакта с воздухом: висит облако тяжелого СО2 под крышкой. И пузыри через ГЗ выносят лёгкие фракции наружу. В ГЗ уже не вода, а ССЖ, причём она пахнёт всегда исходником. Да, конечно, вакуум ломает клетки и высасывает все, и выход даже может больше. Но выход не зависит от вакуумного брожения. Он зависит от всех правильно-соблюденных факторов брожения, иначе бы в промышленности все бродили бы под вакуумом, узнав, что 10% прибавка по спирту идёт.

 

[asmel 47]

Отвечаю в тему, против своих принципов, потому что нетрезв! Освоил получение бюджетного вакуумного спирта сырца, в приемлемых количествах. Углекислый газ значения не имеет. После очистки вакуумного сырца, получаю чистейший спирт. Для вонючерсов по той же методике получаю то, что мне нужно. Метод ультра бюджетный. Возможно выкачу видео в ютюбе. Удивляюсь на ваши дорогостоящие извращения. 

Изменено 20 ноября 2020 пользователем asmel
орфография

[Юнга 112]

58 минут назад, asmel сказал:

Удивляюсь на ваши дорогостоющие извращения. 

Полностью разделяю твоё удивление в плане того, что мы, как впрочем и ты, занимаемся в некотором роде "извращениями" с точки зрения коллег занимающихся дистилляцией под атмосферным давлением и разница в наших "извращениях" в цене, но не в сути - просто ты занимаешься бюджетными "извращениями", а мы дорогими, но по сути мы все "извращенцы"

Изменено 19 ноября 2020 пользователем Юнга

[moroz-85 651]

1 час назад, asmel сказал:

потому что нетрезв!

Потому и

1 час назад, asmel сказал:

Удивляюсь на ваши дорогостоющие извращения. 

Я иногда по утрам иду пешком под дождём к метро и от метро, и удивляюсь зачем они все на автомобилях ездят?

[Предбанник 35]

@moroz-85   мы растём. игрушки меняются. иногда они надоедают.  - всё остальное просто рассуждения. 

[POLE 728]

10 часов назад, asmel сказал:

После очистки вакуумного сырца, получаю чистейший спирт

не в тему. Здесь речь идет о дистиллятах

[asmel 47]

4 часа назад, POLE сказал:

Здесь речь идет о дистиллятах

Добавляем чистые вонючерсы в чистый спирт - получаем чистый дистиллят.

[Daniil 228]

1 час назад, asmel сказал:

Добавляем чистые вонючерсы в чистый спирт - получаем чистый дистиллят.

Новые веяния? Типа коньяк из пузырька?

[POLE 728]

2 часа назад, asmel сказал:

Добавляем чистые вонючерсы в чистый спирт - получаем чистый дистиллят.

 не наш метод

[Юнга 112]

17 часов назад, asmel сказал:

Для вонючерсов по той же методике получаю то, что мне нужно. Метод ультра бюджетный. Возможно выкачу видео в ютюбе.

 

3 часа назад, asmel сказал:

Добавляем чистые вонючерсы в чистый спирт - получаем чистый дистиллят.

 

Думаю, что видео на Ютуб можно не выкатывать, наши братья из Поднебесной уже  тебя опередили