атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[moroz-85 651]

GARSPUNDmobil Считает пузырики и выводит через сервер по wi-fi график. 

Дорого. Но это Speidel.

 

[POLE 728]

Интересный принцип. Считает выход СО2 по количеству стуканий о гидрозатвор. Ну и программная коррекция по температуре. Должно быть довольно точно.

[Юнга 112]

13.02.2020 в 09:49, POLE сказал:

Интересный принцип. Считает выход СО2 по количеству стуканий о гидрозатвор. Ну и программная коррекция по температуре. Должно быть довольно точно.

Судя по описанию этого девайса речь не идёт об определении каких то объёмных или весовых величин или о какой то точности в их определении, речь идёт об учёте постукиваний крышки гидрозатвора, так же речь не ведётся о коррекции по температуре(объёма выделившегося газа или количества вещества)- речь идёт о корреляции(установлении взаимосвязи) между графиком постукиваний крышки гидрозатвора и температурой в бродильной ёмкости, которую предлагается установить самостоятельно путём наблюдений и выбора найболее приемлемого результата с целью повторения его в будущем.

Дословно из Руководства по эксплуатации(https://ds.snail.ru/item/files/29418/betriebsanleitunggarspundmobilrussianapril2018.pdf)  По активности брожения и через её временную кривую можно определить стадию, этап брожения, и корреляцию между температурой и ферментационной активностью. Таким образом, по мере накопления опыта, позже,можно определить кривые брожения с особенно удачными результатами пива, с возможностью повторить результат с помощью контроля над процессом ферментации.

В подробном обзоре сессии можно просмотреть эту кривую со значениями температуры и количеством пузырьков каждые 15 минут. Графические данные могут быть отобраны повременным рамкам, графики можно просматривать индивидуально или коллективно.

Конечно устройство интересное, но количество постукиваний крышки гидрозатвора, наверное нужно будет привязать к конкретному объёму браги в сосуде (для создания истории наблюдений), так как при разных объёмах браги будет выделяться разный объём газа в единицу времени, а стало быть и к-во постукиваний может быть разным, поэтому они и предлагают купить у них ещё и сосуд для брожения. Думаю, что реализовать подобное устройство можно и самостоятельно за в разы меньшие деньги используя счётчик импульсов - главное определить объём одного булька. Есть тема для размышлений...

[POLE 728]

14 минут назад, Юнга сказал:

Думаю, что реализовать подобное устройство можно и самостоятельно за в разы меньшие деньги используя счётчик импульсов - главное определить объём одного булька

Конечно можно. Только вопрос - это то что нужно? Полагаю, что сложно и дорого выйдет. А главное нужен выход с сигналом на управление.

[Юнга 112]

Только что, POLE сказал:

Только вопрос - это то что нужно? Полагаю, что сложно и дорого выйдет. А главное нужен выход с сигналом на управление.

Я думаю, что может и сгодиться этот принцип для определения объёма газа при брожении - я от этой идеи пока не отказался-вынашиваю(идёт первый месяц беременности-головокружения и лёгкий токсикоз:)).  Насчёт сложности и дороговизны- был 14.02 в Украине, оплатил набор для начинающего ардуинщика(Мakh воодушевил- буду грызть гранит С++), по цене около 80дол США, набор избыточный для наших задач, но большинство задач  измерения и управления по температуре, давлениию , уровню возможно решить и ещё останется. Если конечно ума хватит:)). Выход с сигналом на внешние исполнительные устройства имеется, а также имеется интерфейс для связи с компьютером.

[POLE 728]

14 часов назад, Юнга сказал:

набор для начинающего ардуинщика(Мakh воодушевил- буду грызть гранит С++)

Успехов. У меня без его помощи нифига пока не выходит. Хотя задумок много. ИМХО главная датчик-контреллер спиртозности дистиллята.

[Юнга 112]

4 минуты назад, POLE сказал:

У меня без его помощи нифига пока не выходит.

Уверен всё получится, Москва не сразу строилась, другими словами дорогу осилит идущий. Лучше попробовать и пожалеть, чем не попробовать и всю жизнь жалеть о том что не попробовал:))

13 минут назад, POLE сказал:

ИМХО главная датчик-контреллер спиртозности дистиллята.

Интересная мысль, а какой физический или химический принцип предполагается использовать при разработке датчика?

[POLE 728]

23 минуты назад, Юнга сказал:

какой физический или химический принцип предполагается использовать при разработке датчика?

Руди уже сделал на звуковых волнах. Врать не буду здесь описание

Мне интересна идея по емкости. Возможно удаться приспособить модули ардуино от  сенсорных плавного выключения.

 

[Юнга 112]

1 час назад, POLE сказал:

Руди уже сделал на звуковых волнах.

Всё круто, только не понятно в каких случаях его применять? Наверное он(датчик) будет хорошо работать в однородных средах(жидкостях) - дистилляты, наверное, можно таковыми считать, а вот если среда(жидкость) неоднородна - брага, например, как тогда? Может быть, конечно, на все такие вопросы уже есть ответы, просто я не нашёл их по ссылке, обсуждение темы пока не ведётся. Если это рассчитано на дистилляты, то перистальтика с выводом дистиллята в атмосферу позволяет оперативно следить за спиртуозностью.

Изменено 16 февраля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

51 минуту назад, Юнга сказал:

не понятно в каких случаях его применять?

только на дистилляты (водно-спиртовые растворы).

Можно наверное на спирт -ректификат, но это скажет Руди.

[Юнга 112]

6 часов назад, POLE сказал:

только на дистилляты (водно-спиртовые растворы).

Этот вопрос у меня решён при помощи перистальтического насоса, а я губы раскатал на спиртуозность браги:)). Конечно, если вести разговор о тотальной автоматизации процесса с автоматическим отбором фракций, тогда понятно зачем это нужно:))

Изменено 16 февраля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

11 часов назад, Юнга сказал:

тотальной автоматизации процесса с автоматическим отбором фракций, тогда понятно зачем это нужно

 Именно так.

[makh 262]

Я тут немножко с атмосферным оффтопом влезу, можно?

 

Т.е. одно из, если не основное, ожидаемое благо от вакуумного брожения есть немедленное удаление углекислоты из браги.. Углекислота ингибитор деятельности дрожжей и т.д.. Так? 

 

Поснимал разные цифры брожения-давления с мешалкой и без оной:

 

 

Что мы видим. Начало графа -- брожение с мешалкой, а примерно в десять минут по полуночи мешалка была выключена. 

Почему давление сразу упало? А потому что углекислоты в браге не было, и почти до часу ночи брага насыщалась углекислотой.. 

Т.е. задачу удаления углекислоты можно решить и без низкого давления, сбраживая с включенной мешалкой или циркульнасосом.. 

Изменено 29 февраля 2020 пользователем makh

[POLE 728]

42 минуты назад, makh сказал:

задачу удаления углекислоты можно решить и без низкого давления, сбраживая с включенной мешалкой или циркульнасосом

оно так, но не весь СО2 удаляется, а только некоторый его избыток в ранвовесии с растворимостью в браге.

Но суть ВБД не только в удалении СО2, но и спирта, что позволяет увеличить гидромодуль и выход спирта, получить питейный дистиллят(возможно). И все это в течении брожения, не торопясь при низких энергозатратах.

Изменено 29 февраля 2020 пользователем POLE

[makh 262]

Дык оно понятно.. По ходу потихоньку пилю и комплектую злое железо, для не торопясь: 

 

 

Но если вернуться к углекислоте.. Может кто с полтыка сказать как относится количество выходящей из бродильника углекислоты при избыточном давлении 10КПа, к количеству, выходящему при 8КПа?

Или хотя б ключевые слова куда читать.. Там ведь нелинеарно будет зависеть, насколько я понимаю.. 

Изменено 29 февраля 2020 пользователем makh

[POLE 728]

1 час назад, makh сказал:

как относится количество выходящей из бродильника углекислоты при избыточном давлении 10КПа, к количеству, выходящему при 8КПа?

не знаю что хочешь рассчитать, но есть калькулятор расчета по уравнению состояния идеального газа

[Rudy 332]

8 часов назад, makh сказал:

Почему давление сразу упало?

Может натекание в мешалке при ее работе? В общем случае мешалка не должна влиять на выделение СО2 если не изменяет скорость брожения.

 

16.02.2020 в 14:56, POLE сказал:

Можно наверное на спирт -ректификат, но это скажет Руди.

Измеряется именно плотность жидкости (масса единичного объема), так же как и в простом ареометре. Т.е. в браге с сахаром, пузырьками и т.п. будет врать.

 

[Asus 107]

20 часов назад, makh сказал:

Это холодильник для дистилляции во время брожения? На какую температуру расчёт?

Изменено 1 марта 2020 пользователем Asus

[POLE 728]

2 часа назад, Asus сказал:

холодильник для дистилляции во время брожения? На какую температуру расчёт?

Если так, то есть встречные вопросы.

При брожении бак с затором нагревается? Если да, то какой мощностью? Отсюда и мощность твоего Пельте.

 Приближенно.

Задача отбирать дистиллят при брожении. Значит нужно нагревать так, чтобы температура в заторе не росла. При этом будет охлаждение затора за счет испарения спирта с поверхности браги. Если брагу не перемешивать, то испарение, а значит и охлаждение будут небольшими.

Если перемешивать мешалкой, то за счет испарения будет охлаждаться брага. Значит ее нужно нагревать. С какой мощность? Х.з.

Пробовать нужно.

Или ты не об этом?

 

[makh 262]

18 часов назад, Rudy сказал:

мешалка не должна влиять на выделение СО2 если не изменяет скорость брожения

То, что мешалка ускоряет брожение, ИМХО, довольно однозначно видно на выше опубликованном графике по дельте давления атмосфера-бродильник (DLT_P) -- с включенной мешалкой 10+ КПа (до 00:00), с выключенной ~8 КПа (после 01:00). Меньше выделение углекислоты  в единицу времени -> медленнее брожение. С падением давления после отключения мешалки тоже все понятно -- мешанная брага не насыщена углекислотой, без перемешивания вместо пускания пузырей начинает насыщаться, достигает некоего максимума, снова начинает пускать пузыри и поднимать давление в бродильнике.. Вот измерительное оборудование: )

 

 

Почему мешалка ускоряет брожение? Рабочая гипотеза -- низкое насыщение браги углекислотой, в теории способствующее жизнедеятельности дрожжиков.. Как основной фактор, не исключая прочих.. 

 

5 часов назад, Asus сказал:

На какую температуру расчёт

Все будет зависеть.. И, как справедливо заметил POLE, всяко-разно регулироваться, например нагревом.. Ватт 200 могло бы сдуть при удачном раскладе.. При этом 250 возьмет из ризетки (

Изменено 1 марта 2020 пользователем makh

[Rudy 332]

2 часа назад, makh сказал:

То, что мешалка ускоряет брожение, ИМХО, довольно однозначно видно на выше опубликованном графике

На приведенном тобой графике - падение с 10 кПа до нуля. И это вызывает серьезные подозрения о протечке от мешалки.

Но потом ты пишешь, что падение с 10 кПа до 8 кПа. А эта цифра уже может быть действительно связана с изменением интенсивности брожения за счет перемешивания.

 

Но все равно, твои данные вызывают сомнение. Смотри - ты отключил мешалку и давление СРАЗУ упало. Но брага насыщается углекислотой не мгновенно, а довольно продолжительное время и такого быть не должно. Должно быть постепенное снижение давления. Т.е. все равно остаются сомнения в утечке при работе мешалки. Попробуй повторить эксперимент не на браге, а на воде - вот тогда сразу станет понятно что происходит.

Изменено 1 марта 2020 пользователем Rudy

[makh 262]

16 минут назад, Rudy сказал:

подозрения о протечке от мешалки

Никак не возможно. Сальник у самого дна, рядом с гребным винтом -- пришлось бы давить перед собой полметра каши.. 

 

 

Мне вот падение давления до нуля при отключении мешалки кажется вполне естественным.. Жидкая среда меняет некоторые свои свойства, в частности способность растворять в себе газы.. Все что раньше чисто механически было оттуда выбито, теперь спокойно насыщает раствор.. Почти час, не так уж и быстро.. 

[Предбанник 35]

вакуумное брожение. разр - 70/75 ... перегон на 4 сутки. Брага без подогрева. 
Между вак насосом и кубом, банка на случай выброса браги. В этой банке устойчивый запах (хорошего) спирта и мл 30 спирта малой плотности. 
Покапельно   головы - еле определимы.  
Вопрос, что практика или исследование показали на каких величинах сбраживать. 

 

[POLE 728]

7 минут назад, Предбанник сказал:

то практика или исследование показали на каких величинах сбраживать

то что ты делаешь это вак брожение без отбора дистиллята, т.е. без вак дистилляции. Насколько помню ты первый или второй кто это делает.

В основном, все делали вак брож+дистилляцию ВЬД при температурах кипения браги, но небольших, чтобы дрожжи не померли.

А вот при каких величинах делать вак брожение сложный вопрос. Если держать температуру ок.24С, то брожение будет неинтенсивное и могут набраживаться ароматы в большей степени, чем при 30-34С. Остаточное давление (вакуум) автоматически будет соответствовать температурам. Ловушка  для паров норм.

[Предбанник 35]

Ну да.. брожение без отбора , при Т 34 - 32, и заканчивается на 29 тире 28гр С.
Интересно куда девается лёгкая фракция. Уходить при вкл насоса, Или "не образуется". Потере в выхода спирта нет. Даже привес)).
Цифры не помню. След затор смогу посчитать.

Начитался у соседей о аромате при перегоне - 70....
Сейчас перегоняю, выставил  минус 75. потекло только при Т 60грС. Несколько не привычна относительно высокая температура. Раньше закачивал макс 50грС. 

А как у нас по поводу привязке к температуре дистилляции браги.  Есть наблюдения?