атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[VitS 15]

33 минуты назад, Юнга сказал:

подход позволит сэкономить мне  деньги на приобретении газового счётчика для учёта СО2

мне кажется ты можешь решить такую задачку:

Сейчас разряжение в замкнутой области системы ВБД=-80 кПа. Объем безводного пространства в системе 60 литров. При брожении выделяется СО2 и разряжение падает до -30 кПа (про натекания не вспоминаем). Какое количество СО2 (в м3 при н.у. или в граммах) выделилось из браги ???

Или кто поможет.

 

Дополню: откачки в этот момент естественно нет.

Изменено 4 февраля 2020 пользователем VitS

[moroz-85 651]

13 минут назад, VitS сказал:

с 5% спирта или с 6,5%. Почему не с 3-х %. А?

Если стартанем с 3%, то получим  на выходе ~16%, если будем брать «сильно» до 5% в «попугае». Если с 5%, то при том же алгоритме получим ~22%. При 6,5%: ~25%.

На втором прямом до 5% в «попугае» будем иметь: 1) ~35%, 2) ~38%, 3) ~39%, соответственно. Это, конечно, можно регулировать отсечением «в струе» выше, чем 5% или купаж из разных фракций. Но к 39%-40% хочется прийти в 2 этапа, а не три, с потерей ароматов, которое получил POLE. Да и цифры +\- бьются с его опытными. Но есть другое ещё: набраживание спирта во временном интервале, как раз то, что я словил в воскресенье: спиртуозность не падала в «попугае». Стояла ровно 40%. Выходит, что пока я забирал спирт, дрожжи его успевали генерировать в объёме равном отобранному. С дрожжами надо разбираться. Винные пару недель будут условные 10% давать, а жирные прессованные максимум пару дней.

 

[Юнга 112]

4 минуты назад, VitS сказал:

мне кажется ты можешь решить такую задачку:

 

5 минут назад, VitS сказал:

Или кто поможет.

Я думаю, что мой мозг сможет решить такую задачку для статических условий, которые ты сформулировал, но вот если рассматривать процесс выделения газа(а стало быть и  спирта) с его одновременной откачкой вакуумным насосом на каком то промежутке времени(в динамике) - думаю мой мозг начнёт сбоить. Помочь в этом случае мне может счётчик объёма газа или Makh, если разовьёт свои мысли, а может и ты, если предложишь что либо дельное для определения спиртуозности браги при ВБД или как обойтись без этого на практике. Может у тебя есть  практический опыт в этой области,  поделись. Буду рад перенять твой опыт.

[VitS 15]

1 минуту назад, Юнга сказал:

с его одновременной откачкой вакуумным насосом

нет же, чуть ранее уточнил. 

32 минуты назад, POLE сказал:

лучше с 6-6,5% тогда дистиллят будет около 40%

а более глубоко? смысл иметь на выходе 40% или 20%. головы ж внутри, еще раз доводить/перегонять надо

Изменено 4 февраля 2020 пользователем VitS

[Юнга 112]

1 минуту назад, VitS сказал:

а более глубоко? смысл иметь на выходе 40% или 20%. головы ж внутри, еще раз доводить/перегонять надо

У меня тарельчатая колонна.  При ВБД голов не было в отобранных образцах дистиллята с 40% крепости и в  образце 16% крепости. Хвостатый вкус чувствовался в 16% образце. Образец с 40% крепости был готов к употреблению с моей органолептической оценкой "отлично".

[VitS 15]

5 минут назад, Юнга сказал:

При ВБД голов не было

? т.е. не набраживается ацеталь.... и т.п. Или они (головы) в насос улетели, вместе с эфирами?

Ох, этот разговор рано поднимать, разрыв шаблона, особенно на вкус.

[Юнга 112]

Только что, VitS сказал:

? т.е. не набраживается ацеталь.... и т.п. Или они (головы) в насос улетели, вместе с эфирами?

Может быть? Не знаю. А по вкусу- отчитался о полученных образцах, а не о процессе в целом. Процесс ВБД до ума пока не довёл.

[POLE 728]

15 минут назад, VitS сказал:

? т.е. не набраживается ацеталь.... и т.п.

Набраживается. ГХ показало. Но это не критично. Избавиться от львиной доли ацетальдегида можно неглубоким вакуумированием дистиллята без отбора голов. Но нужно подходить творчески к каждому ВБД   дистилляту. 

 

Что-то реакции на статью нет. Перевариваете?

[VitS 15]

3 минуты назад, POLE сказал:

Перевариваете?

да, подожди.

21 минуту назад, Юнга сказал:

а может и ты, если предложишь что либо дельное для определения спиртуозности браги при ВБД или как обойтись без этого на практике.

выше уже все предлагал.

коротко:

сначала ВБД надо провести разным людям и выразить свое отношение, а их пока мало. Что бы их (участников) было больше - техническое воплощение должно быть проще.

1. Самое простое отгонять периодически по таймеру (подобрать из опытов период и продолжительность включения насоса для дистилляции).

Или

2. Имея обычный электроконтактный вакууметр или, что круче, датчик разряжения (даже и относительный) определять период вакуумного брожения между периодами вакуумной дистилляции как несколько циклов набраживания, например от -80кПа до -30 кПа. (поэтому и спрашивал о расчете объема СО2, что бы знать сколько фреоновых баллонов цеплять паралельно).

3. Циклы вакуумной дистилляции заканчивать по температуре в кубе или по величине мощности подаваемой в куб (это тоже описано ранее) и плевать на крепость дистиллята.

 

Если не хочется делать вручную, надо звать ардуину и т.п., что не сложно если есть конкретная постановка задачи.

 

А то окажется, что ВБД хороша для спирта и усложнения оборудования для обычного самогонщика не имеют смысла, поскольку спирт в домашних условиях гораздо проще получить уже ставшими классическими методами.

 

[POLE 728]

23 минуты назад, VitS сказал:

плевать на крепость дистиллята

если так, то примерно так.

Даешь набродить браге (1 или 2 суток) хоть при атмосфере, под давлением или при разряжении (как нравится).

Потом днем включаешь отбор дистиллята. Главное чтобы справлялся вак. насос.

На ночь систему ставишь на брожение.

Днем опять отбор и т.д. пока не выкачаешь весь спирт из браги.

Простую автоматику можно сделать на таймере с задержкой времени.

Далее танцы с бубном уже с дистиллятом.

[VitS 15]

58 минут назад, POLE сказал:

то примерно так.

да! особенно для тех кто хочет просто попробовать и сравнить.

 

И еще.

Надо уточнить что это не ВБД в чистом виде, а периодическая АБВГД-ейка 😀 (было ранее).

 

1 час назад, POLE сказал:

Что-то реакции на статью нет. Перевариваете?

кстати в статье тоже периодически откачивали и дистиллировали. Так что тоже надо сказать не чистая ВБД.

 

В принципе в конце статьи вывод ясен: "Таким образом, применение периодического вакуумирования при сбраживании сусла повышенной концентрации позволяет увеличить степень сбраживания сахаров и повысить выход спирта."

 

только как-то это не вкурил (че-то тут зашифровано 😀😞 )

"Так, при 40 оС с использованием периодического вакуумирования выход спирта составляет 74% от теоретического, в то время как при атмосферном давлении он достигает лишь 50%"

Изменено 4 февраля 2020 пользователем VitS
дополнено

[POLE 728]

1 час назад, VitS сказал:

только как-то это не вкурил (че-то тут зашифровано 😀😞 )

"Так, при 40 оС с использованием периодического вакуумирования выход спирта составляет 74% от теоретического, в то время как при атмосферном давлении он достигает лишь 50%"

Это по их экспериментальным данным и перерасчетам.

Есть другой вывод: "Эффективность исследуемого метода наиболее выражена при 40 оС, когда наблюдается максимальная степень сбраживания – 85% с использованием  вакуумирования. Также при 40 оС наблюдается более полное удаление спирта из бродящей среды по сравнению с прочими температурными условиями (рис. 3), что благоприятно на ходе процесса брожения."

То что при 40С при 10кПа остаточного давления спирт лучше улетает понятно. Все из-за кипения браги. В то время как при температуре 36С и 10кПа интенсивного кипения не наблюдается, тк кривая спирта растет (рис.3). Здесь скорее режим псевдокипения , когда СО2 интенсивно перемешивает брагу как при кипении. Пары спирта улетают вместе с СО2 за счет интенсивного испарения.

Оптимальная температура в 40С (по их выводам) требует проверки, тк в статье не рассказано каким термодатчиком измерялась температура и в каком месте был установлен термодатчик. Также я обращаю на размерность данных по температуре, что вызывает вопросы к точности измерений температуры. 

[VitS 15]

56 минут назад, POLE сказал:

То что при 40С при 10кПа остаточного давления спирт лучше улетает понятно

к цифрам там большой вопрос, т.е. к измерениям.

пишут:  "... при помощи вакуум-насоса в биореакторе создавали разрежение 0,01 МПа, что способствовало частичному удалению из реакционной среды этанола"

если придираться, то допустим в лучшем случае 10кПа это абсолютная и при 40 С при 10% спирта уже не кипит, а при их 25% сухих могли получить максимум 13% спирта.

короче или цифры сильно округленные или ...

1 час назад, POLE сказал:

Пары спирта улетают вместе с СО2 за счет интенсивного испарения

во что не верю.

[POLE 728]

10 минут назад, VitS сказал:

во что не верю.

Поверишь, когда при ВБД увидишь покальное течение дистиллята до точки кипения.

А все потому, что в дистилляте не только эт.спирт, но и другие легкокипящие  "спиртопродукты".

Изменено 4 февраля 2020 пользователем POLE

[Asus 107]

Ребята, а как вам такая идея измерения спиртуозности?

[POLE 728]

6 минут назад, Asus сказал:

как вам такая идея измерения спиртуозности?

эту идею уже воплотили на ХЛ в другой ветке, посвященной датчику онлайн измерению спиртуозности. Парень взял тензодатчик от эл.весов, прицепил ардуино и вывел на комп с термокррекций. Получилось громоздко.

В нашем случае идея не развивается, потому что на плотность в браге влияет не только спирт, но и сахар, тв.частицы и пузырьки СО2 (облепляют тело, погруженное в брагу).

Не зря в обсуждаемой статье написано:

"Через 4 часа, а затем каждый час после начала брожения из бражки отбирали пробу в количестве 8 см3, в которой после предварительного центрифугирования определяли содержание восстанавливающих сахаров и спирта. Определение сахаров проводили колориметрическим методом с предварительной инверсией сахарозы. Количество сахаров в пробе определяли с
помощью градуировочного графика, построенного на основе значений, полученных при колориметрировании стандартного раствора на приборе Agilent 8453 при длине волны 440 нм.
Содержание спирта и уксусной кислоты анализировали методом ГХ–МС на газовом хромато-графе 7820 А с селективным масс-спектрометрическим детектором НР 5975 фирмы «Agilent Technologies».

.

 

[VitS 15]

1 час назад, Asus сказал:

Ребята, а как вам такая идея измерения спиртуозности?

наверное имеется ввиду измерять спиртуозность в дисте.

а насколько изменится вес, допустим, 50 г гирьки при нахождении в 40% или в 30 % дистилляте ?

 

ну понятно, что разумных размеров, примерно с ареометр.

Изменено 4 февраля 2020 пользователем VitS

[Предбанник 35]

продолжу
- шарик с гелием или кислородом размещённый в углекислом газе (разной концентрации).
Относительный вес углекислого газа по сравнению с воздухом составляет 1,529.
 

Изменено 4 февраля 2020 пользователем Предбанник

[Юнга 112]

1 час назад, Asus сказал:

Ребята, а как вам такая идея измерения спиртуозности?

С замером спиртуозности дистиллята вообще никаких проблем нет(у меня во всяком случае  - отбор дистиллята перистальтическим насосом). Проблема - Как определить спиртуозность браги, не  отбирая время от времени пробы из куба?

Изменено 4 февраля 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

В этой ветке публикуются и обсуждаются вопросы и решения по вакуумному брожению.

 

Изменено 5 февраля 2020 пользователем POLE

[Юнга 112]

7 часов назад, Предбанник сказал:

Если брага на атм. дала пену,  то старую с паузами, прим -300. минус 500. ... -  750.

Я использовал сушеные дрожжи(Bekmaya и Pakmaya) на фруктовой барде + сахар, пену такие дрожжи не дали. Pakmaya бродили при атмосферном давлении(под гидрозатвором) с термостатом 32 град С(как советовал Бабак на Азбуке в том видео, которое ты выкладывал в ветке), я рассчитывал на 3-4 дня брожения  - пробродило 7суток. Я задумался, то ли дело в дрожжах, толи в сусле, толи х. е. з.?  Будет ли лучший результат если провести аналогичное брожение под вакуумом? Скажи какими дрожжами пользуешься ты? Есть ли разница при брожении под гидрозатвором на атмосферном давлении и брожением под вакуумом? Если есть, то в чём она проявляется? Что сподвигло тебя вести брожение под вакуумом? Меня лично привлекает непознанное,  а какой будет практический результат пока сеье не представляю.

 Да, а в каких единицах измерения у тебя показывает датчик?  

,

[Предбанник 35]

2 минуты назад, Юнга сказал:

Будет ли лучший результат если провести аналогичное брожение под вакуумом?

Всегда дрожжи разбраживаю. Как минимум для того что бы голову не ломать, из за чего идёт медленное брожение.
Беру банку 10 литров. Вода прим 36грС. чуть больше половины.   Солод - пару кружек (прим 500гр)
Обычно осахаривание оставляю на ночь, значит дрожжи активно множатся до след дня. Если вливаю их  в затор утром, то к вечеру идёт активное брожение с большой пеной. ...  В кубе оставляю место под пену (не доливаю воды) когда брожение утихает, воды добавляю под рубчик. При это Т затора возрастает прим грС. 
Лью 3мл софэксила. Брожение ... - перегон на 4 сутки.
Спиртовые дрожжи Bragman Whisky 50 гр на 120 литров. Навеску (разбраживание) уменьшаю, сейчас 15гр на 60литров.
Многие говорят, что разницы нет какие дрожжи. Но я до этого уровня ещё не наигрался)). 
Да ... брага на саморазогреве уходит на 36грС, куб не утеплён. простой кег. Держится на 32, потом падает на 28. - на след день можно смело перегонять.

19 минут назад, Юнга сказал:

Будет ли лучший результат если провести аналогичное брожение под вакуумом?

Та - не, по скорости не будет. 
Фруктовая барда и сахар. Может у тебя сахара было мало. Переоценил барду. Слабый старт дрожжей, дал размножится дикарям или молочнокислым. 

21 минуту назад, Юнга сказал:

Есть ли разница при брожении под гидрозатвором на атмосферном давлении и брожением под вакуумом?

Гидрозатвором не пользовался, Углекислый газ мощный дезинфектор. И он (газ) тяжелее воздуха. И всегда лежит защитной шапкой над брагой. И саму брагу хрен заразишь если она завелась. По локоть лазил руками пшено разгребал ... и ни чего. Если уделить внимание дрожжам, то этой углекислоты на старте брожения ... )).
Под вакуумом брожение четь быстрее, но ровно на столько что, что точнее будет сказать наверно быстрее. Не принципиально быстрее.  
Голов меньше, продукт чище.  Я в дистилляцию вернулся с НДРФ, - с кроткой насадочной колонны. Там я технологию отработал. Знал когда и что идёт в погоне. Перешёл на ВД и всё по новой. Сейчас как бы всё в головке улеглось. Начинаю разбираться. Отстраиваю технологию под своё оборудование. 

33 минуты назад, Юнга сказал:

Что сподвигло тебя вести брожение под вакуумом?

Наличие оборудования. Раз оно есть то что будет простаивать. А ВД, стал заниматься то же из интереса. Попал в руки мед вакуумник. А дальше само закрутилось.  

35 минут назад, Юнга сказал:

  а какой будет практический результат пока сеье не представляю.

Главный результат - это то что мы снова сидим за книжками  справочниками.  Строим моделируем. Сесть и выпить по человечески не когда.
Датчик BDSensors DMK 331. плюс   ОВЕН ТРМ201

[Предбанник 35]

10.08.2018 в 09:43, moroz-85 сказал:

• Гидромодуль замеса становится возможным увеличить до уровня 1:1. 
• В бродильном чане, при работе с такими гидромодулями, посторонняя микрофлора практически отсутствует. Отсутствуют примеси, характерные для загрязняющей микрофлоры, например изопропанол. 

С каким гидромодулем работаете?  ВБр.
- что практика показала.

 

Изменено 10 февраля 2020 пользователем Предбанник

[POLE 728]

Я пока в основном с традиционным 4:1. Солодовую делал где-то 4,5:1. 

Предварительное соображение - низкий гидромодуль меньшее набраживание. По скорости набраживания сравнений нет. Браги были разные.

[Предбанник 35]

несколько интересных цифр:
"Внесение дрожжей

Для нормальной работы дрожжей требуется температура в пределах 28-30 град.
- Понижение температуры замедляет процесс сбраживания, вплоть до его остановки, а повышение, способствует размножению диких дрожжей, которые в свою очередь уменьшают выход спиртов.
- Увеличение темп. сбраживания до 32 град, увеличивает коэф. размножения диких дрожжей в 2-3 раза, при 37-38 град. они размножаются в 6-8 раз быстрее".