атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[POLE 728]

10 часов назад, Rudy сказал:

При низких давлениях и потоке СО2 вакуум в ресивере и вакуум в баке могут сильно отличаться.

так и получается. Вакуум измеряю в ресивере, а в кубе СО2 сильно меняет картинку. Попробую перецепить датчик вакуума на куб. Завел новую брагу.

10 часов назад, Rudy сказал:

А если режим стационарен - то и погрешность не столь важна - засекаешь нужные давление и температуру (желательно постоянно поддерживаемую нагревателем бака, т.е. фиксированную) и работаешь по ним.

В принципе так, на практике можно работать как при постоянном вакууме, так и при постоянной температуре. Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

10 часов назад, Rudy сказал:

А для инерционного нагревателя нужен правильно настроенный ПИД регулятор.

Нет в нем необходимости. По крайней мере мне точно.

12 часов назад, Bardo сказал:

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

Это практически невозможно. Брага отдает спирт и температура растет, давление меняется.

10 часов назад, Bardo сказал:

Фактически, снижая температуру ВБД, мы можем поддерживать работу вакуумного насоса в рамках его производительности и удерживать тем самым предельные показатели по давлению. Что обеспечит максимально интенсивное испарение/кипение.

Снижение температуры браги происходит за счет ее охлаждения при испарении спирта. На моем мармите получается сильное испарение так, что приходилось греть давая 2,2кВт.

Поддерживать работы вак насоса можно просто по датчику давления. Температурные изменения в пределах живучести дрожжей.

10 часов назад, Bardo сказал:

Еще, вероятно, полезно сначала дегазировать брагу, а уже после этого вносить дрожжи.

Я так делал. Дрожжи не размножились. Поэтому разбраживаю при атмосфере.

[Юнга 112]

POLE, 

38 минут назад, POLE сказал:

Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

Если при отборе дистиллята использовать перистальтический насос, то контроль спиртуозности можно легко  вести рефрактометром. Это позволит контролировать ситуацию on-line, а не постфактум. Конечно это усложнит схему на одну дополнительную железку, но добавит ясности.

По части контроля температуры браги - закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки). Инерционность регулирования может измениться(уменьшится).

Изменено 4 января 2020 пользователем Юнга

[Bardo 1]

1 час назад, Юнга сказал:

По части контроля температуры браги - закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки)

Скорее всего сработает, температурный датчик в браге может дополнительно работать как центр газовыведения и вокруг него тогда будет повышенное испарение в пузырьки газа и соответственно пониженная температура.

1 час назад, POLE сказал:

Дрожжи не размножились. Поэтому разбраживаю при атмосфере.

А как ты определил, что они не размножились? Или они просто не завелись?

[POLE 728]

2 часа назад, Юнга сказал:

Если при отборе дистиллята использовать перистальтический насос, то контроль спиртуозности можно легко  вести рефрактометром. Это позволит контролировать ситуацию on-line, а не постфактум. Конечно это усложнит схему на одну дополнительную железку, но добавит ясности.

использую вакуумный спиртометр

2 часа назад, Юнга сказал:

закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки). Инерционность регулирования может измениться(уменьшится).

Тут ведь как происходит в моем эксперименте. Сначала идет активное брожение, испарение спирта незначительное (1 капля в 5 сек) и стабилизация температуры просто выполняется. Насос откачивает СО2 до момента, когда брожение снижается и насос начинает качать сильнее чем генерируется СО2. Брага доходит до точки кипения+выделяется СО2. Капли переходят в струйку. Датчик давления показывает суммарную величину давления паров+СО2. Испарение сильное и поэтому брага начинает охлаждаться. Если мощность нагрева недостаточная для поддержания заданной температуры, то температура в кубе падает, а с ней и падает давление. Показания плывут. Нужно ли их стабилизировать? При наличии спиртометра нет смысла, потому что падение температуры кипения браги находится в пределах от 36,6 до 34С. Могу и задержать температуру кипения на уровне 36,6, но она все равно гуляет, т.к. брага бродит циклами. На кривой видно как раз примерно в тридцать минут меняется температура в кубе в пределах 0,5С. И все равно считать по калькулятору не получается из-за выделяющегося СО2. Калькулятор предназначен для расчетов приближенных к идеальным.

1 час назад, Bardo сказал:

Скорее всего сработает, температурный датчик в браге может дополнительно работать как центр газовыведения и вокруг него тогда будет повышенное испарение в пузырьки газа и соответственно пониженная температура.

У меня стоит диоптр на 100мм высотой в 300мм. Очень хорошо видно как все бурлит и без мешалки. Но это в браге на солодовом концентрате так происходит. 

1 час назад, Bardo сказал:

как ты определил, что они не размножились? Или они просто не завелись?

Очень вялое кипение было (это в экспериментах полугодовой давности).

[Юнга 112]

POLE, 

4 часа назад, POLE сказал:

Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

А может кроме вакуумного спиртометра(который используется для контроля дистиллята) попробовать контролировать спиртуозность браги(может быть это было бы правильней), но это потребует периодического отбора проб браги из куба   и проверки рефрактометром(опять перистальтика нужна)? Тогда уж точно расчёты на калькуляторе Руди будут не нужны.

[den45 94]

Рефрактомером можно померить начальное количество сахаров ,а при наличии в браге спирта он начинает подвирать.

[Юнга 112]

den45, 

1 час назад, den45 сказал:

Рефрактометром можно померить начальное количество сахаров ,а при наличии в браге спирта он начинает подвирать.

У моего китайского рефрактометра(шкала в % содержании спирта в жидкости) показания совпадают с ареометром АСП. Конечно, наличие растворённого в браге газа будет искажать картину, но насколько? А может газа будет и не много растворено при -90-98кПа?

[dim65 202]

2 часа назад, Юнга сказал:

У моего китайского рефрактометра(шкала в % содержании спирта в жидкости) показания совпадают с ареометром АСП

Этот если сахара нет в растворе

Если в растворе спирт , сахар , несбраживаемые растворимые и нерастворимые вещества чего он покажет.

[POLE 728]

21 час назад, Юнга сказал:

попробовать контролировать спиртуозность браги

Опыт показывает, что это желательно. Вопрос в аппаратуре.

Для того чтобы сосчитать выход  по крепости дистиллята можно пользоваться таблицами

 

[Bardo 1]

41 минуту назад, POLE сказал:

Опыт показывает, что это желательно. Вопрос в аппаратуре.

А у тебя абсолютный датчик давления? или относительный?

[POLE 728]

11 часов назад, Bardo сказал:

относительный

 

[POLE 728]

Сегодня закончил эпопею с ВБД.

Напомню, что в праздники перегонял два затора на солодовом концентрате. Загрузка - 6,7 кг концентрата на 33 л воды и вискарные дрожжи.

Оба раза получил примерно по 14 литров 12-14% ароматного сырца. Выход по АС из сырья примерно 0,3. Причина низкой спиртуозности в том, что не дал разбродиться до 6%. Перегонял по ходу наброженную брагу до 3-4% макс.

Почему так получилось - незнакомое мне сырье и новые, для меня, вискарные дрожжи. Я им давал всего ночь побродить, но булькали конкретно. А нужно было пару суток дать отбродить и только потом гнать под вакуумом.

Мои ошибки - наука для других😉

Сегодня слил оба сырца в куб и прямотоком перегнал без отбора голов и хвостов. Гнал при - 96кПа до 5% в струе. Получился ароматнейший дистиллят примерно 35% крепости. Что-то не хочется и головы с изиками отбирать.

Нужно передавать на ГХ. 

Изменено 7 января 2020 пользователем POLE

[moroz-85 651]

33 минуты назад, POLE сказал:

Нужно передавать на ГХ. 

Нужно! А ещё нужнее, если там все будет отлично (а я почему-то в этом уверен), влить в сознание самогонщиков, что вакуум/головы - понятия «нулевые», практически. Искоренить понятие  «первак» совсем. И уходить в другие поиски. Поиски Эфиров! Ещё Тесла говорил, что миром правят Эфиры. Но там волновые, а у нас вкусовые!

Всех участников и сочувствующих поздравляю с Рождеством! Мира и добра вам и вашим близким!

[EVlzh69 48]

14 часов назад, POLE сказал:

А нужно было пару суток дать отбродить и только потом гнать под вакуумом.

тогда получится частичный возврат  к атмосферному брожению ?  со всеми вытекающими.

Скорее дело не в этом, а в незнакомом сырье..

 

[Rudy 332]

Дрожжам, как считается, нужен кислород для размножения. И хоть какое-то размножение в процессе брожения полезно.

При брожении в вакууме концентрация кислорода в браге ниже, чем при брожении в атмосфере и это неправильно.

 

Поэтому, на мой взгляд, правильно бродить на атмосфере, ограничивая максимальную крепость периодической или непрерывной (частичной) откачкой спирта.

[moroz-85 651]

2 часа назад, Rudy сказал:

нужен кислород для размножения

На СТАРТЕ. А потом они (живучие твари) ПРЕКРАСНО себя чувствуют в условиях пониженного давления. 

Я вижу ВБД так: рабраживаем дрожжи. Кидаем их в сусло. Даём им там вольно разгуляться. Уходим на ВБ к -50...-70кПа. По i-spindel’у смотрим за плотностью сусла. Возможно, если получится програмно, то i-spindel, при достижении нужной плотности/наброженному спирту даст сигнал насосу уйти глубоко в минус и забрать спирт расчетно. Потом снова на ВБ для набраживания. И так несколько циклов. Это пока в цифровой теории. Но пока можно и руками. «Панасоник» имеет функцию гистерезиса. Типа от -50 до -70кПа.

Изменено 8 января 2020 пользователем moroz-85

[POLE 728]

10 часов назад, EVlzh69 сказал:

тогда получится частичный возврат  к атмосферному брожению ?  со всеми вытекающими.

Все (кроме последних в этом году) мои предыдущие эксперименты ВБД на тутовой пасте с добавлением сахара начинались с расбраживания примерно в течении 16-24 час. ПАри этом брага успевала набродить свои 6+%. Ибо прав Наруто и 

 

2 часа назад, Rudy сказал:

Дрожжам, как считается, нужен кислород для размножения. И хоть какое-то размножение в процессе брожения полезно.

Эти два эксперимента доказали, что если хочешь получить в один проход ВБД спиртуозный дистиллят около 40% будь добр и дождись наброда браги до 6% и выше.

Как контролировать наброд? 

26 минут назад, moroz-85 сказал:

вижу ВБД так: рабраживаем дрожжи. Кидаем их в сусло. Даём им там вольно разгуляться. Уходим к -50...-70кПа. По i-spendel’у смотрим за плотностью сусла.

Александр нашел такой девайс у пивняков, что позволяет контролировать плотность сусла онлайн. Можно попробовать. А можно вручную или по опыту. Кому как удобней.

3 часа назад, Rudy сказал:

правильно бродить на атмосфере, ограничивая максимальную крепость периодической или непрерывной (частичной) откачкой спирта.

Правильно разбраживать на атмосфере, потом можно одновременно дображивать и отбирать. 

Не хочу рыться на ветке. В ранних постах давал ссылки на статьи по ВБД о полупромышленных экспериментах, где так и писал народ, что нужно держать 6-3,5% в бродильной емкости.

 

И все равно у меня по качеству получается лучший дистиллят на ВБД, чем на ВД при разных режимах.

[moroz-85 651]

2 часа назад, POLE сказал:

И все равно у меня по качеству получается лучший дистиллят на ВБД, чем на ВД при разных режимах.

«Золотые слова, Валентин Бенедиктович!»

А ещё: с меньшим «железом». Скорее даже - с минимально доступным в каждом хозяйстве Винокура. 

И более того, и важнее прочего: с МЕНЬШИМИ потерями по спирту. Ибо дробить нечего - дистиллят готов.

Революция, товарищи? Или где?))))

[Bardo 1]

16 часов назад, Rudy сказал:

Дрожжам, как считается, нужен кислород для размножения.

1.Допустим, и насколько они размножатся на кислороде, сожержащемся в в воздухе, растворенном в воде? На атмосфере то мы ставим гидрозатвор, чтобы сократить колличество кислорода и аэробного питания дрожжей соответственно.

Не проще ли «размножить дрожжи, увеличив их навеску? Ведь в аэробных условиях дрожжи начинают питаться не только сахарами, но и белками и жирами.....набраживая соответственно не спирт с углекислым газом.

Кроме того, «в фазеМоскве активного брожения колличество клеток дрожжей удваивается за 2 часа», а значит, размножаются они и в анаэробных условиях.

2 Понижение давления обеспечивает дегазацию браги (вывод газообразного СО2 из раствора), а СО2+Н2О — уголная кислота, концентрация которой опрелеляется  колличеством СО2 в растворе.

У нас понижение давления работает как «гравицапа» на сахарной браге, (где то дажевас есть ГХ с гравицапой и без).

Как по мне, надо держать температуру на уровне максимально комфортной для дрожжей, а давление в диапозоне от обеспечивающего дегазацию браги от СО2 до кипения при спиртуозности 5-6%.

[POLE 728]

2 минуты назад, Bardo сказал:

Допустим, и насколько они размножатся на кислороде, сожержащемся в в воздухе, растворенном в воде? На атмосфере то мы ставим гидрозатвор, чтобы сократить колличество кислорода и аэробного питания дрожжей соответственно.

Речь идет о размножении дрожжей при атм давлении под гидрозатвором.

3 минуты назад, Bardo сказал:

Не проще ли «размножить дрожжи, увеличив их навеску?

Возможно. Не пробовал.

4 минуты назад, Bardo сказал:

Ведь в аэробных условиях дрожжи начинают питаться не только сахарами, но и белками и жирами.....набраживая соответственно не спирт с углекислым газом.

Дрожжи сожрут ровно столько сколько им нужно для размножения. Белок понятное дело нам вреден в браге. Сырье нужно подбирать отсюда и стремление к солодовому концентрату.

6 минут назад, Bardo сказал:

Как по мне, надо держать температуру на уровне максимально комфортной для дрожжей, а давление в диапозоне от обеспечивающего дегазацию браги от СО2 до кипения при спиртуозности 5-6%.

Вывод тот же.

[den45 94]

19 часов назад, POLE сказал:

В ранних постах давал ссылки на статьи по ВБД о полупромышленных экспериментах,

http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Projects/Fermentation/Fermentatio_under_vacuum.htm

[Bardo 1]

08.01.2020 в 16:51, Rudy сказал:

 

 

 

Изменено 20 января 2020 пользователем Bardo

[POLE 728]

16 часов назад, Bardo сказал:

вакуумное оборудование ведь можно использовать для быстрого охлаждения сваренных заторов и пивного сусла?

Можно. Но быстрое охлаждение получается при интенсивном кипении. В режиме испарения охлаждение не быстрое.

Включаем на полную вак насос и отрубаем нагрев. Сусло закипает при определенной температуре, соответствующей крепости и ост.давлению. Эксперимент показывает что температура падает стремительно, но из куба сразу улетят в конденсатор ароматные фракции (эфиры) и спирт. Есть риск, что мощный насос создаст высокую скорость паров в конденсаторе. Проскок точно будет, если не использовать криогенную ловушку (фреоновую или азотную). 

ИМХО использовать вакуум для охлаждения сусла при наличии ПВК или чиллера конкструктивно емко и не оправдано.

Хотя кому как.

 

[POLE 728]

7 часов назад, Bardo сказал:

мы их конденсируем

Вот это сложнее чем конденсировать спирт

7 часов назад, Bardo сказал:

Откуда там взяться спирту, если мы еще дрожжи не вносили?))

Забыл. сорри

[moroz-85 651]

Всем привет! Заглянувшим и постоянным. Сижу, гоню вино на ДД из сливы. Немного отдали. Литров 15-17 всего... но не об этом.

Значит, вакуум -98,3...-98,4кПа. По-ходу - это предел для насоса. Вино занёс из машины. Холодное. Залил. Откачал до -97,6кра за 25 мин., первые «секелЯ» пошли на  20*С. Далее само «самовакуумировалось». Нагрев 300Вт. Еле бежавшей струйкой. Потом по-немногу увеличил до 1 кВт, неспешно, вручную. Так и оставил. «Головы» ( теперь спецом в кавычках) не отбираю - их там нет. Капает-льётся неспешно.... и вот что приходит на ум: а почему бы не внести понятие “vacuum low wine”?... типа ВЛВ? Это напиток. И мне очень понравился. Очень. Спиртуозность вина неизвестна (пока). Начало погона: набор «попугая» и всплытие ареометра - 39%об. Сейчас 15%об. Всего уже на выходе около 2л в банке. Тонко. Вкусно. «Низкое вино» (по спиртуозности). Без голов, изиков и прочей дряни в запахе. Исключительно то, что дала природа. И вакуум. Низкий. Так почему я должен идти к заветным 40%об??? Я бы и это в 20-25%об. хлебал. Оно ох...енно, скажу я вам! Пойду до ароматных вод. Апосля «нуля». И жаль, что попросил Олега укрепить ещё разок ради дегустаций и ГХ его эксперимент. Чего-то у меня рушатся стереотипы в голове. Прям совсем....

Изменено 10 января 2020 пользователем moroz-85