Кто Как Дробит Погон?

[127L]

какие предположения, на счет вещества которое дает "одеколон" и причин его появления в напитке?

 

вчера гнал пшеницу второй раз,  все четко и повторяемо -  до 45 в струе  "чернослив",  потом хвост с характерным запахом(наверно сивухи), лютер пахнет пивом, можно использовать как безалкогольный напиток.

[МихалычЪ]

Наверное основной поставщик парфюма изик. Что там преобладет, ацетоны или одеколоны х-з, но запах не приятный. Причины в сырье и параметрах брожения. В зерновом изика больше чем в солодовом. При разных температурах брожения набраживается разное его количество. Опытов замеров не проводил, но по ощущениям при tC сбраживания 24С и ниже его гораздо больше чем при 28С и выше. 

[Doobik]

Наверно уже с месяца два читаю, изучаю эту методику на форумах. Сначала на ХД, теперь здесь.

Меня преследуют вопросы:

1. Почему в методиках используются аппараты без укрепления?

2. Почему просто не отогнать укрепленный ни чего не разбавляя?

 

Будет еще и 3, но после получения ответов

 

Я себе вижу так: У меня тарельчатая колонна с 5 тарелками колпачкового типа. С браги сразу легко получаю около 90 град. Это получается 10% воды. Заливаю в куб и отбираю 80% с залитого объема, т.е. в кубе остается не менее 50 градусный остаток ( в самом деле крепость больше, что лучше, но для рассуждения....), т.е. ИА еще хвостовая фракция и он там, в кубе. Что не так?

 

Вы можете меня совершенно справедливо спросить: почему читаю, но не пробую. Пробую! Только вот не чует мой нос ИА! Или ИА нет в моем продукте. С продукта ни я, ни народ не болеет, что так, что так....

[Владимир Викторович]

т.е. ИА еще хвостовая фракция и он там, в кубе. Что не так?

Всё так.Только там ещё и вкус и аромат зерна остаётся,сразу после ИА.Как ты его отделишь? Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Владимир Викторович

[Doobik]

Как ты его отделишь?

Спасибо.

Хорошо. Раз так.

Тогда как такая методика: сразу с браги с включенным дефлегматором отделяю головы (правда, здесь в теме как то звучит, что головы не надо убирать?), гоню с укреплением до температуры больше 94 в кубе, меняю посуду, отключаю дефлегматор, как колонна осушится (у меня это грамм 200), включаю деф, возвращаю посуду.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Doobik

[Владимир Викторович]

Опишу как я для себя уяснил дробную пергонку по gabriel 61.Суть методы избавится от изоамилола,и она построена на коэффициенте ректификации (летучести) ИА.При 75% содержания спирта он 0,2 , а при 13% - около 2,5.Т.е,при отгоне низкоспиртуозной браги большАя часть ИА вылетает с головами.Затем ИА идёт размазанным со спиртом, до температуры 93-94С.Это и есть первая часть.После 94С и до воды ,изоамилол не чувствовается,зато в этой части как раз вкусоароматы исходного сырья.Это вторая часть,и её надо просто укрепить и отсечь сивуху,если таковая найдётся(личные предпочтения).На этом этапе перегона укрепление не нужно,оно даже вредно-изоамилол должен вылетать в первую часть без задержек.

А вот первую часть как раэ нужно отгонять укрепленной,и твоя коллона как раз для этого подходит.Забираешь спирт, а ИА остается в кубе.Остаётся только соеденить обе части.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Владимир Викторович

[Doobik]

Да. У Габриеля так и нет повода спорить. Но у него все сказано для прямоточника. У меня же колонна с тарелками, где в процессе перегонки находятся некие промежуточные фракции. Если при перегонке у меня из браги 13% с КР 2.5 ИА вылетает в первую очередь, то он находит в колонне тарелку, где содержание спирта 75% и КР уже 0.2. Более того, в колонне есть тарелки и с более высокой крепостью, раз на выходе более 90%. Т.е. количество прорвавшегося ИА, как я понимаю, 0.2х0.2=0.04 - если таких тарелки 2, и 0.04х0.2=0.008 если 3 и т.д. Получается, что ИА крепко застревает в колонне. И он там будет торчать, пока крепость на тарелках не упадет до значений, когда КР ИА не станет близок к 1. Я не вижу ошибки в своих рассуждениях.

Если я не ошибаюсь, то тогда есть 2 стратегии отбора:

1. Гнать с хорошим укреплением пока не кончится спирт (у меня тогда с погона из куба в 36л (браги 25л примерно) будет примерно 0.5л "хвостов" с ИА)

2. Гнать до температуры в 95град в кубе (ИА вышел и весь в колонне), осушить колонну выключив деф, гнать дальше (возможно, что и без укрепления, но не понимаю зачем так)

 

По п.2 у меня есть сомнения. У меня вообще есть сомнения по методике. Мне не понятно это:

ИА идёт размазанным со спиртом

Да, конечно ИА есть в погоне! но в количестве, соответствующем КР при данной крепости в колонне. Т.е. практически его нет. Типа 0.8% от того, что было. 

Если учесть, что остальное остается в флегме, а у флегмы есть возврат в куб, то получается, что при укреплении ИА возвращается в куб и присутствует там и при температурах, при которых он давно бы вышел, если бы возврата флегмы не было. Получается, что только п.1? 

[Владимир Викторович]

Виктор,если только п.1 ,то получится хороший НДФР (кастрированный дистиллят).ТК нет,есть РК с гоневской насадкой.Сужу собственно по ней.Может у ТК есть какие-то особенности-тут извини,ничего подсказать не могу.Но,лично для меня,вторая часть первого погона наиболее ценна.

[Doobik]

[b][member=Владимир Викторович][/b], спасибо. (Я, разумеется, с удовольствием выслушаю мнения других участников конференции.)

Если

получится хороший НДФР

и Вы считаете, что это плохо, раз говорите, что

для меня,вторая часть первого погона наиболее ценна.

то, получается, есть смысл первую перегонку произвести на прямоточнике с отдельным отбором второй части, а первую чуть разбавить и  отогнать по п.1. Потом соединить и разбавить. Есть только одно НО. Лично на мой вкус, хвосты пахнут хуже, чем брага. То, что мы выделяем дистилляцией в конце перегона, не имеет какого либо кулинарного или физиологического смысла. Да. Мы получаем напиток близкий по свойствам к тому, что пили раньше. Это интересно с точки зрения "скреп". Так делали. Стоп! Я начал не по теме! :)

[Владимир Викторович]

Я тоже с удовольствием выслушаю мнения других.А по поводу "скреп",дальше 70-ых заглянуть не могу . У меня получается много вкуснее чем "тогда"(из того что пробовал) .

[МихалычЪ]

Наверное в этой теме есть смысл об этом

..чистить  от сивухи есть смысл зерновой дистиллят..

  Чистить есть смысл в случае необходимости Есть подозрения на излишек сивухи тогда и решать надо да или нет.

Ионсон пишет "в заторах бродящих скоро образуется более сивушного масла чем в заторах бродящих медленно..." 

на сегодня масса авторов да и результаты анализов показывают что все как раз наоборот.

  Что в зерновом более сивушных согласиться можно, но не безоговорочно.

  В правильном бурбоне с зерновым содержанием в 80% сивухи примерно вдвое меньше чем в ржаном солодовом. Анализов не делал, если сильно принципиально то как нибудь могу и сделать, но мой нос в этом абсолютно уверен!

 Я думаю на содержание высших влияют в не меньшей если не в большей степени чем само сырье:

- условия брожения

- дрожжи

Каску надел, за угол спрятался

Изменено 4 мая, 2015 пользователем МихалычЪ

[127L]

Условия брожения:

 

- плотность сусла - уже понятно, что от меня можно услышать

 

- температура - тут разные есть мнения, я специально не охлаждаю, хотя предпочитаю начинать брожение при температуре в помещении 10 - 15 град, а в бочке 30 - 33

 

- кислотность - кислая среда более подходит

 

- ? 

 

По сырью, не вижу ни какой разницы, если плотность сусла одинакова.

[Калеваныч]

Попробовал Калеваныча методу вчера на своём оборудовании и дистилляте. Залил 16л 75° дистиллята ржаного солодового в простой дистиллятор с сухопарником, отогнал порядка 12л 85°, потом, при 83° в струе начал появляться запах одеколона. Остановил перегонку, 5 минут подождал, долил 20л горячей воды в куб, слил обратно в куб поллитра из сухопарника с небольшим запахом одеколона, и продолжил перегонку.

Первые два литра которые пошли очень сильно пахли одеколоном, после растирания на руках запах оставался и после 15 минут, водой не смывался, только с мылом. Можно использовать как стойкий парфюм, запах пота забивать.   Потом пошёл дистиллят с меньшим запахом одеколона, но всё равно неприятным для меня. В общем, градусов до 30 в струе был одеколон, хоть и в меньшем количестве. Забраковал весь полученный таким образом спирт из второй, разбавленной части. После 30° в струе пошёл мутнячок с запахом фурфурола, или хлебушка. Собрал, подумаю ещё что с ним сделать. Вот такие пирожки.

 

 

 

Читал и думал,почему не так-то.Дважды делал по этой методе,всё нормально было. Сегодня с 20 литров 77% сырца собранных  с 1 части погона,залил в куб,голов чуть-чуть, (до этого был второй укрепляющий перегон с отбором голов) грамм 200 отобрал,и пошел хороший дистиллят,почти 10 литров.Отключил ТЭНы,долил 20 литров воды (может тут собака порылась,прошлые разы заливал литров 40,изменился коэффициент ректификации?) и продолжил перегон.Пошли вонючие изики,или хз что,3-4-5 литров,воняют,после 7 литра плюнул,включил на всю,догнал до 100 в кубе,так до конца вонючие и шли.И потом,на первые перегоны набирался СС из односолодовой браги с гидромодулем 1/6 а сейчас из дроблёнки ячменя с белым ржаным солодом,и гидромодуль 1/3.5.Может из несоложенки больше вонизмов набраживает?

Бля,голова кругом,как раньше просто было,сделал два дробных,и в бочку,сделал третий,пей хлебное вино. А сейчас нюхаешь-нюхаешь,и ни хера уже не понимаешь,есть там изики,или нет. 

Изменено 10 мая, 2015 пользователем Калеваныч

[Botinok]

По совету Гагарина примкнул к вашей секте. Технология была опробована на брагах из зернового и фруктового сырья. Очень доволен результатом.

[127L]

Укрепление и разделение это две большие разницы.

 

Шлем даст укрепление, молочный бидон заполненный на 3/4 тоже даст укрепление.

 

Многократно дробить не надо, в самом общем случае достаточно двух перегонок.

 

Корчага или тот аппарат про который ты говоришь, с приемником внутри куба плох тем, что в приемник летит в т.ч. брага.

 

Рекомендаций дано много, какие еще нужны?  Не нужно наверно доводить до абсурда простейшие вещи. На самом деле нужно понимать что делаешь. Подумай о примесях, посмотри на их Кректы, сделай вторую перегонку так как тебе нравится, ориентируйся по запаху например. Ни какие тарелки и флейты не сделают так как человек. 

[127L]

- это оказывает влияние на коэф. дефлегмации

- он в свою очередь на коэф. ректификации

 

не нашел я нигде зависимости К_рект от К_деф

 

К_рект  для промежуточных зависит от концентрации спирта в кубе.  Дефлегматор возвращая флегму в куб укрепляет и отбор и кубовый остаток. Что это дает в плане дробной перегонки?  Я думаю, что , промежуточные скорее больше размазываются по телу, в головы и хвосты улетает больше спирта, который приходится потом доставать от туда. 

 

Меру наверно надо знать,  и понимать что и для чего делаем.  Аламбик проспамлю обязательно,  при этом скажу, что для начала хватит бидона, а как опыт появится можно будет думать о чем угодно. 

 

 

шлем дело десятое,можно и без него обойтись. 

 

если полный куб не наливать, то легко можно обойтись 

[МихалычЪ]

...не нашел я нигде зависимости...

здесь наверное тоже не все однозначно, но то что каждый аппарат поет по своему мне кажется неоспоримым. 

 

Ю. Е. Фалькович показала, что коэффициенты ректификации примесей зависят от типа перегонного аппарата, точнее, от показателя дефлегмации аппарата. Если выразить зависимость содержания спирта в парах от содержания его в жидкости, то получится гиперболическая кривая:

х

у =—Г"’

а + Ьх

где у - содержание этилового спирта в парах, % об.; х - содержание спирта в жидкости, % об.; а и Ь- постоянные коэффициенты.

Коэффициент b для всех случаев перегонки равен 0,0103, коэффициент а характеризует тип применяемого аппарата, его дефлегмацион- ную способность и называется показателем дефлегмации.

Для идеальной перегонки (полное отсутствие дефлегмации паров) а - 0,082, в предельном случае дефлегмации а = 0. Все остальные режимы перегонки находятся в этих пределах, при этом чем меньше а, тем степень дефлегмации аппарата больше.

По данным Ю. Е. Фалькович, для огневого шарантского аппарата двойной сгонки а = 0,067, для того же аппарата, но парового а = 0,057; для парового аппарата прямой сгонки с двумя дефлегмационными тарелками (Писториуса) а ■= 0,035.

Изменено 28 декабря, 2015 пользователем МихалычЪ

[MrDanger]

Вот мне тоже всегда казалось,что эти коэффициенты зависимы... но постеснялся спорить с гуру☺

[127L]

Это из Скурихина?  

 

Ю. Е. Фалькович показала

 

Как-то криво вышло.  Вот график перегонки с дефлегмацией бинарной смеси. Укрепление в данном случае = разделению. А как будет с многокомпонентной смесью? 

 

 

Откуда дядя Изя знает что его перегоняют на каком-то особенном аппарате?  К_рект   - зависит от содержания спирта в кубе и показывает во сколько раз примесь испаряется быстрее спирта. Каким образом К_рект зависит от  дефлегмации?   Почему промежуточные должны из головных стать хвостовыми в дефе?  

 

 

Примеси как летели в отбор, так и летят, только укрепляются походу. Если перед дефом колонна, то тут все ясно - разделение за счет тепломассообмена. 

 

 

 

 

 

 

Собственно что я хочу этим сказать, - допустим мы хотим отправить промежуточные в головы,  как и делает наверно большинство.  Так в этом случае нам дефлегмация только навредит, - вернув часть промежуточных обратно в куб вместе с флегмой. 

[gabriel 61]

 

 

Когда говорят, что на бидоне что-то хорошее могут сделать

 А почему бы нет?  

[127L]

Нашел ответ на свой вопрос у Скурихина

 

Коэффициенты испарения зависят только от содержания этилового спирта и не зависят от режима перегонки и концентрации примеси, если она не превышает 2% (табл. 2.4).

[gabriel 61]

допустим мы хотим отправить промежуточные в головы,  как и делает наверно большинство.  Так в этом случае нам дефлегмация только навредит, - вернув часть промежуточных обратно в куб вместе с флегмой. 

 Андрей , наконец то.

Изменено 28 декабря, 2015 пользователем gabriel 61

[Sklv]

 

 

Для идеальной перегонки (полное отсутствие дефлегмации паров

вот я и говорю,чем меньше флегмы,тем крект. ближе к истинному значению,тем проще управлять перегонкой.

Не зря раньше шлемы деревянные были.

[127L]

Юра, я ни какой америки не открыл, просто почему-то эти азы игнорируют или не знают. 

В аппарате с большой дефлегмацией Кр примесей уменьшается. Это объясняется тем, что коэффициент испарения этилового спирта меняется

в зависимости от степени дефлегмации.

 

опять из Скурихина

 

Дефлегмация нужна на отборе хвостов, а что у нас в хвостах?  Как я понимаю там кислоты. Но в конце перегонки спирта в кубе мало совсем, и как я полагаю дефлегматор даст экономию времени которое потребуется для перегонки слабой раки. Допустим в моем бидоне или аламбике 30 литров, т.е. я сэкономлю времени около часа всего-то. Конечно если в кубе тонна, то экономия будет более заметная. 

 

Леша, ты не совсем прав. Есть несколько вариантов технологии перегонки, если ХВ  дробят при первом погоне на две части и слабую раку отправляют в заворотный куб, то с вискарем не так. Если я правильно понимаю на вискарь идет сильно центральная часть второго погона, головы и хвосты кольцуют при этом. Т.е. без шлема (дефлегматора) будет трудно наверно. Кстати разные шлемы для кубов в которых делают первую и вторую перегонку на вискокурнях. Не спроста оно так наверно. 

 

Михаил,  разобрался с твоей ссылкой, там речь не про К_ректы примесей, хотя написано мутно. 

[Sklv]

 

 

б, то с вискарем не так

 

ага,его стоя на голове надо перегонять