Кто Как Дробит Погон?

[gabriel 61 517]

Юра, обрати внимание на желтые поля. Твой нос тебя обманывает?  Ты унюхиваешь сивуху в головах, но не чувствуешь ее носом в теле, хотя ее содержание в головах всего на одну треть выше чем в теле, если обе "фракции" привести к питьевой крепости. 

 В такой концентрации учую и тут и там.

На счет сивухи в хвостах, ее там меньше относительно спирта в десятки раз, а если попытаемся вытащить спирт из хвостов, то вытащим сивуху которой будет уже в разы меньше плюс еще нахватаем всякой гадости.

 Какую гадость? Летучие жирные кислоты? Эфирные масла?                          

Сивуха это множество какой-то хрени, каждый элемент которого ведет себя при дистилляции по разному в зависимости от многих причин, и от множества жрени (сивухи) избавится можно только ректификацией.

 

 Теоретически да , но боремся с основной гадиной. Моя печень просто требует этого.

 Понятие “сивушные масла” названию своему совершенно не соответствует. Сивушное масло представляет собой целый набор веществ, являющихся побочным продуктом спиртового брожения. В самогоне из ржаной муки при крепости 19 об. % содержится 0. 32% сивушных масел, при крепости 45 об. % их содержание может достигать 0. 63% (считается, что такой самогон имеет наихудшее качество, так как обладает отвратительным запахом и вкусом, а на следующий день вызывает тяжелейшее состояние похмелья).

Самогон, изготовленный из сахара, в зависимости от крепости может содержать от 0. 21 до 0. 42% сивушных масел (недаром сахар издавна считается лучшим сырьем для самогоноварения - народ мудр!), кукурузный самогон может содержать до 0. 82%, ячменный - до 0. 52% сивушных примесей. 

Сивушное масло в своем составе содержит две группы токсичных веществ, условно разделяемых по температуре кипения: к первой группе относят вещества с температурой кипения ниже 78. 4 градусов (точка кипения для чистого этилового спирта) - сюда входят известный нам ацетальдегид и уксусно-масляный эфир; ко второй группе относят вещества с температурой кипения выше 78. 4 градусов - пропиловый спирт, изопропиловый спирт, амиловый спирт, изоамиловый спирт, изобутиловый спирт, ацетил, масляно - этиловый эфир, фурфурол и множество других малоизвестных и неприятных соединений. 

Особенно ядовит изоамиловый спирт (С₅Н₄ОН), составляющий до 60% объема сивушного масла. При его попадании на кожные покровы - химики это знают - возникает ощущение жжения, кожа краснеет, образуются пузырьки, заполненные светлой жидкостью. После того, как они вскрываются, на коже остаются медленно заживающие язвы. 

При употреблении изоамилового спирта человек не испытывает выраженных неприятных ощущений сразу после приема, отсутствует и стадия опьянения. Но уже через 10-20 минут экспериментатор “загружается” и последовательно входит в коматозное состояние (комой называется крайняя степень угнетения сознания - вплоть до отсутствия зрачкового рефлекса), лицо и верхняя часть тела приобретают жутковатый синюшный цвет. Такое состояние продолжается насколько часов, после чего, с большой долей вероятности, человек попадает в судебно - медицинский морг и патологоанатом составляет протокол вскрытия. 

Но для достижения подобного эффекта доза любого из указ

анных спиртов должна быть значительной, составляя 100-150 и более миллилитров, тогда как 0. 5 литра плохой самодельной водки содержат всего лишь 4 миллилитра сивушных масел (в т. ч. 2. 5 миллилитра изоамилового спирта).

 

Извиняюсь за много букафф.

 

Однако с тем же эффектом можно давать на пробу кубовый остаток от РК.

 

 Здесь , Андрей нужно четко понимать , что дистилляция и ректификация , суть совершенно разные процессы. При дистилляции ты получаешь то , что куб послал , в зависимости от  крепости в кубе и наличия примесей и их Кректов в данный момент , а при ректификации идет разделение того , что куб послал , в соответствии с температурой кипения вещества. При хорошей разделительной способности колонны можно так сконцентрировать изоамилол , что при открытии куба , впасть в кому. А можно и вывести его в отбор , после спирта , и выделив его весь из кубового содержимого , твой кубовый остаток будет пахнуть очень прилично.И даже приятно. 

Изменено 29 ноября 2014 пользователем gabriel 61

[127L 897]

 В такой концентрации учую и тут и там.

 

В какой такой концентрации?  Я говорил про разницу в 30%.  Ее ты не учуешь, если конечно ты не обладаешь особым даром.

 

 

 Какую гадость? Летучие жирные кислоты? Эфирные масла?                          

 

Не знаю какую, мне не нравится как пахнут хвосты. Сахарные хвосты это отдельная песня.

 

Не надо цитировать полунаучную литературу, из чего состоит "сивуха" я знаю, не хочу забивать мозг людям бесполезной информацией.

 

 

 При хорошей разделительной способности колонны можно так сконцентрировать изоамилол , что при открытии куба , впасть в кому. А можно и вывести его в отбор , после спирта , и выделив его весь из кубового содержимого , твой кубовый остаток будет пахнуть очень прилично.И даже приятно. 

 

Колонна кроме разделительной способности обладает еще удерживающей способностью. Я с этим вопросом разбирался. Если интересно почитай спиртлаб (лабспирт). Где -то у меня были фотки кубового остатка после повторной ректификации голово-хвостов от ректификаций с отбором сивухи до 92С в дефе.  Пахнет я бы не назвал это приятным. Выглядит как везелин и саледол плаваюший в воде и размазанный по стенкам.

 

Я пытаюсь донести до тебя, что проблема создания дистиллята с гармоничным вкусом, богатым послевкусием и прочими утренними прелестями, не решается только удалением какой-то части примесей. 

 

Кстати удаление всех примесей, тоже не решает проблему  

[gabriel 61 517]

 

 

Я пытаюсь донести до тебя, что проблема создания дистиллята с гармоничным вкусом, богатым послевкусием и прочими утренними прелестями, не решается только удалением какой-то части примесей. 

 

 Да согласен я. Но вот яркий пример. Собрались мы на своей локальной нижегородской встрече 25-го октября. Народ приготовил образцов , настойки , наливки и т д. Вроде и сделаны с душой , а сивухи столько , что поперек горла встает. 

 Невозможно на такой основе делать гармоничные напитки. 

 А вот другой вариант , по-моему может привести ко вкусу утренней свежести. Купаж. 

 Например основа зерновая без сивухи -23 , и односолодовая часть -13 традиционной перегонки , но содержащая мало сивухи из-за солодового сырья. Ну во всяком случае приемлимое его количество. Получается и зерновая легкость , однако не пустота ректификатная , и непресыщеный запах сырья. Плюс сладкий дуб , проветривание , кислород пару раз , и через годик , через два.... Что думаешь?

[127L 897]

Давно думаю (и делаю) в сторону купажа, правда пока с зерном не экспериментировал. Водки из дистиллятов тинктур и сортировки делаю купажем.

 

По зерну вырисовывается пока такая картинка, - с двух перегонок получаем две (три, кому как нравится)  разных основы из которых можно что-то создавать по своему вкусу (перегонять хоть 20 раз, настаивать, выдерживать в бочках и пр.).  Собственно вроде как об этом говорил Железный, только ему не хватило духу довести начатое до конца.

 

Я против зацикливания на химсоставе. Дистилляция это ближе к приготовлению еды, прикинь что было бы если бы повара начали разбирать химсостав борща или шашлыка.

 

Хотя знать химию процессов не будет лишним, но это опционально. 

 

Способы (рецепты) создания напитков конечно надо выкладывать и обсуждать,  устраивать дегустации.

 

Много сивухи в напитках коллег, скорее всего потому что они по разным причинам пытаются выжать из сырья больше спирта при меньших обьемах  емкостей. Это все от промышленности идет, от Дороша, Фукса и пр. Только парни забывают, что дистиллят из зерна промышленность перестала делать в позапрошлом веке, а домашнее винокурение (самогоноварение) было под запретом более 100 лет.  Откуда ж парням черпать информацию?  Обмен догмами между собой приводит к ругани с теми кто в догмы не верит и более ни к чему.

[Sklv 153]

Хотел Андрюхе ответить но передумал.

 

А то хорошая тема опять перерастает в мерянье пиписьками.

[127L 897]

Леха, ты наверно в библиотеку меня отправить хотел.  

 

Делаю, по манускриптам брагу, солод проращиваю не спешно. Скоро уже будет готов.

 

Кстати, уже выпили около декалитра вина из пшена и солода которое я перегнал через колонну набитую айвой пролежавшей в спирте около года. Удачное получилось сочетание, минимум сивухи плюс фруктовые нотки в зерновом дистилляте.  

[gabriel 61 517]

 

 

А то хорошая тема опять перерастает в мерянье пиписьками.

 Это хорошо. Каждый имеет право высказаться , озвучить свою позицию. Есть , правда нюансы. Вам , москвичам проще меряться , вас зерновиков  туева хуча . А у нас в НН вискоделов и нет совсем. Не с кем натурально , а не гипотетически письками помериться. Поэтому и меряемся в интернете.Типа ,  а вот у меня вкусно получилось. Меня устраивает. , А на самом деле , это , как секс по телефону. 

 Как бы хотелось с вами хоть раз в квартал собираться.

[127L 897]

Предлагаю учредить ежеквартальные симпосии/симпозиумы.

 

Можно начать с меня, человек 10 - 12 ночлегом обеспечить смогу.  

[gabriel 61 517]

С удовольствием бы  , Андрей. Да не так просто вырваться. Семья то большая , да два ..... , в общем даже не два , а один я ,  ну этот самый.  А вот если передавать вам на дегустацию , это проще.  А вы там уж по-Московски потусите. 

[МихалычЪ 357]

..Много сивухи в напитках коллег,..

Какая сивуха имеется ввиду ? та которой реально много по результатам анализов но не слышно носом, или та которая реально пахнет но судя по анализам её там совсем мало ?

 

 

.дистиллят из зерна промышленность перестала делать в позапрошлом веке.

А как же бурбон и прочие grain whisky, или я не правильно понимаю "дистиллят из зерна" и "промышленность"...

 

 

..с двух перегонок получаем две (три, кому как нравится)  разных основы из которых можно что-то создавать по своему вкусу..

Вот поскольку являюсь абсолютно ленивым человеком, сидеть в винокурне сутками месяцами желания нет, а следуя принципу получения десяти тел и последующего колдовства с ними, вырисовывается картина что из 100л браги для 10-и литровой бочки придется выкраивать по литру и наполнять её пол года. Таким образом можно выпендриться отобравши самый вкусный литр для конкурса/дегустации (думаю что большинство коллег так и поступает) но вводить этот метод как принцип мне кажется не верно. 

Изменено 30 ноября 2014 пользователем МихалычЪ

[gabriel 61 517]

 

 

Вот поскольку являюсь абсолютно ленивым человеком

 Ихь бин нихьт ферзухен.! 

 Я тебе написал алгоритм , м

МихалычЪ , тебе нет потребности сидеть в винокурне , и выкидывать более половины продукта. Тебе только необходимо напрячь немного мозги , а ты упорно делать это не хочешь , ввиду устоявшегося принципа. Все старые самогонщики делали так , только с потерей традиций перестали. 

[МихалычЪ 357]

Просвети плиз, ввиду какого такого устоявшегося принципа я не хочу напрягать мозги ? Напрягать то зачем, твой подход абсолютно понятен и без напряга Я его даже и не оспариваю. Все приведенные тобой кректы правильны. Сивухи, ну в соотв. с кректами и даже в соотв. с результатами анализов в первом теле больше чем далее по ходу гонки. И то что ты её там рекомендуешь отловить и уничтожить то же споров больших вызывать не должно. Есть небольшие сомнения в необходимости, а не в самом подходе. Если мне воняет только то что ниже 45-40%, ну как по "тем устоявшимся принципам" и в соответствии с теми самыми 

 

..догмами..

то нахрена мне пытаться ломать догмы и спорить с принципами. Но поскольку напитками я доволен не на 100%, то к экспериментам готов. Твой метод есть мысля чуть переиначить. Поскольку браги у меня не крепче7-8%, возьму в отдельную посудину первые 20-25% АС, разведу их до 30% и проуглюю. Смешаю углеванную и хвостовую части и прогоню ещё раз с отсечением хвостов. Мне думается во-первых: спирта так сохраним больше, во-вторых: проуглевать всяко быстрее чем перегонять, ну а в третьих: особых минусов в сравнении с твоим методом я и не вижу. Если предположить что "лженаучный" Дорош ссылающийся на таких же авторов правы на счет поглощения 80% сивухи углем, и если допустить что уголь тот активнее всего поглотит как раз изоамилол, то и я наряду с тобой должен получить снижение сивухи в 4 раза. 

[127L 897]

Какая сивуха имеется ввиду ? 

Это Юра говорил, я его поддержал в том плане, что ненавистный  "бензин" и "одеколон" я чувствую практически во всех напитках от наших коллег.

 

 

А как же бурбон и прочие grain whisky, или я не правильно понимаю "дистиллят из зерна" и "промышленность"...

 

Там (забугром) давно уже ректификат, возможно купаж со спиртами которые еще остались. Я про Россию говорил, - винокурение было убито производством спирта.

 

 

Вот поскольку являюсь абсолютно ленивым человеком, сидеть в винокурне сутками месяцами желания нет, 

Давай тягаться кто ленивее, я например работаю один день в месяц и мне хватает этого что бы кормить семью из четырех человек. А вот из винокрнии я не вылезаю сутками, мне там нравится, там то что мне интересно. Если бы я ленился жить в винокурни, я занялся наверно чем-то другим, выращиванием орхидей или роз, но один хрен проводилбы все свободное время в оранжереи.

[МихалычЪ 357]

Абсолютно искренне говорю, если бы я умел так

 

 

..я например работаю один день в месяц и мне хватает этого что бы кормить семью из четырех человек...

наверное оставшееся время я поделил бы поровну между винокурней и рыбалкой!

[127L 897]

Михаил, так значит ты не ленивый, просто у тебя не много времени остается на занятие любимыми делами, как и у многих коллег, отсюда желание оптимизировать процесс. 

 

У всех есть выбор, между количеством и качеством. Под качеством я понимаю, то что сам пьешь с удовольствием. Это главное. Все остальное - понты.

нахрена мне пытаться ломать догмы и спорить с принципами. Но поскольку напитками я доволен не на 100%, то к экспериментам готов. Твой метод есть мысля чуть переиначить. 

 

Так нет проблем, делай, мой метод не догма, тем более что он не мой, а людей которые жили до меня.

 

Догмы надо ломать потому что в спорах рождается желание самому разобраться в вопросе, а не следовать чужим инструкциям (возможно правильным).

Изменено 30 ноября 2014 пользователем 127L

[gabriel 61 517]

Поскольку браги у меня не крепче7-8%, возьму в отдельную посудину первые 20-25% АС, разведу их до 30% и проуглюю. Смешаю углеванную и хвостовую части и прогоню ещё раз с отсечением хвостов.

должен получить снижение сивухи в 4 раза.

 Попытка , оне , конечно не пытка , но прими к сведению вот что:

"из разбавленного ректификованного спирта активный уголь может поглотить до 86% сивушных..." 

Твоя же цитата. Отсюда следует что? То , что уголь может удалить из ректификата , где содержание сивухи 10 мгл , 8,6 мг с литра спирта.

И твой вариант , когда у тебя этой сивухи 10000 мгл.   То есть по твоей аналогии уголь должен удалять 8600 мг с литра спирта.  8,6 и 8600 , числа несопоставимые , как бы углю не поплохело с такой дозы.

Изменено 1 декабря 2014 пользователем gabriel 61

[МихалычЪ 357]

Уголь парень стойкий, выдюжит прикидывали уже его примерные способности

http://forum.grainwine.info/index.php/topic/87-obsuzhdenie-voprosov-prigotovleniia-zernovogo-i/?p=4415

[facet 23]

Коллеги, приветствую!

Позвольте и мне рассказать о своем методе.

Основная мысль - зерновые заторы сбраживаю вискарными дрожжами, которые практически не набраживают вонючих голов и головы короткие, хвосты тоже не очень вонючие в сравнении с тем, что творят левюры.  

 

1. Зерновую брагу отжимаю паром до 15-20% в струе медным дистиллятором с дефом, ближе к завершению врубаю деф. Тем самым не беру вонючие примеси, которых с падением спиртуозности лезет все больше.

2. СС отжимаю на медном дистилляторе с дефом и мочалкой. Суть - головы отбираются чётче.

3. Тело гоню без дефа на медленной скорости, чтобы не подымало хвосты. Крепость при этом 80%, ароматы, на мой взгляд, не страдают.

4. После отбора 1/2 тела потихоньку врубаю деф и каждые последующие 0.5л обнюхиваю, ибо даже при концентрации 80% в отбор запросто лезет сивуха или изоамилол, не знаю точно, но мне и плевать как это называется, главное - чтобы не было вони.  

5. После отбора примерно 2/3 или 3/4 тела от АС как только почувствовалась вонь, отбор сливаю в другую посуду. При этом концентрация все еще 80%, но хвостатость уже ощущается вполне отчётливо, поэтому всё отобранное храню до следующей партии или отправляю на ректификацию.

 

П.С. Ректифицирую на метровой трубе диаметром 60 мм с резаными и скрученными мочалками, получается сильно укреплённый НДРФ- 95%. Вкус исходного сырья ощущается.

Изменено 1 декабря 2014 пользователем facet

[МихалычЪ 357]

Привет Саш! Сейчас придет Юра и расстроит тебя  примерно следующим образом: вся сивуха у тебя ушла в напиток, а укрепляя хвосты ты растерял все энантовые эфиры!!! 

Саш, отпиши плиз в теме http://forum.grainwine.info/index.php/topic/232-drozhzhi/

что за вискарные дрожжи, сроки сбраживания и где закупаешься.

[facet 23]

Михалыч, спасибо за комментарий, однако почему-то мне думается, что сивуха если попала в отбор, то в минимальном количестве, т.к. раньше я гнал вообще до 50 без всякой дефлегмации и потом выдерживал дистиллят по 1.5 года. И результат меня не устраивал качеством опьянения и последствий на утро. Теперь же всё устраивает.

Каким образом сивуха вся попадёт в напиток, если я прекращаю отбор задолго до критического снижения концентрации спирта в кубе? И потом, скорость отбора тоже снижена.. планирую установить температурный датчик в колонну в 20 см от куба для контроля подъёма сивухи.

А сейчас вискари мои имеют вкус немного тоньще, но ароматов мне хватает. Кукурузу удалось купить из краснодарского края, она тёмная, много масла в заторе, хоть ложкой вылавливай. Ароматов хоть отбавляй.  

Изменено 1 декабря 2014 пользователем Gagarin
удалил полное цитирование предыдущего сообщения

[127L 897]

Сегодня выпили кальвадос и сливовицу, год в бочке,  полирнули вискарем 12 летним (если верить им).  Напитки все в одной категории, без бензина и одеколона. 

 

Вывод: сивуха ( в разумных дозах) неотъемлемая часть хорошего бухла. 

[gabriel 61 517]

 

 

Привет Саш! Сейчас придет Юра и расстроит тебя  примерно следующим образом: вся сивуха у тебя ушла в напиток, а укрепляя хвосты ты растерял все энантовые эфиры!!! 

 Неправда! Саша делает все то же самое , что я делаю с первой частью погона из браги. Абсолютно. Поэтому он отбирает до массового исхода сивухи. 

 А Андрей делает то же самое , что я делаю со второй частью погона , и отбирает после массового исхода сивухи. 

 А я делаю и так и так , а потом смешиваю. Получается купаж верхней и нижней частей , за вычетом вонючей середины. 

[МихалычЪ 357]

Запутал ты меня совсем Давай разбираться по новой .

 

 

..Неправда! Саша делает все то же самое , что я делаю с первой частью погона из браги...

Из того что я понял из твоего первого поста. При слабом растворе спирта (согласно твоей ссылке это от 0 до 45%) сивуха является головной примесью, при концентрации спирта 45% и выше сивуха явл. хвостовой.

Что делает Саша.

1. Перегонка браги (7-13%) до крепости 15-20% в струе - сивуха в отборе.

2. Полученный СС (крепостью он наверное ниже 45%) 

 

 

..Тело гоню без дефа на медленной скорости..

сивуха снова в отборе.

 

 

..4. После отбора 1/2 тела потихоньку врубаю деф..

не в эту ли 1/2 ушла сивуха ?

[gabriel 61 517]

 

 

Из того что я понял из твоего первого поста. При слабом растворе спирта (согласно твоей ссылке это от 0 до 45%) сивуха является головной примесью, при концентрации спирта 45% и выше сивуха явл. хвостовой. Что делает Саша. 1. Перегонка браги (7-13%) до крепости 15-20% в струе - сивуха в отборе. 2. Полученный СС (крепостью он наверное ниже 45%) 

1. Зерновую брагу отжимаю паром до 15-20% в струе медным дистиллятором с дефом, ближе к завершению врубаю деф.

 Нет , Миш , это 70-75%.

После отбора 1/2 тела потихоньку врубаю деф и каждые последующие 0.5л обнюхиваю, ибо даже при концентрации 80% в отбор запросто лезет сивуха

 То есть укреплением пытается сдержать появление сивухи , когда крепость в кубе упадет ниже 50%. 

 Вообще - то я считаю это полумерой , если сдерживать сивуху в этом случае , то необходима насадка , и переиспарение.

[facet 23]

 Нет , Миш , это 70-75%.

 То есть укреплением пытается сдержать появление сивухи , когда крепость в кубе упадет ниже 50%. 

 Вообще - то я считаю это полумерой , если сдерживать сивуху в этом случае , то необходима насадка , и переиспарение.

Юрий, всё верно толкуешь - мочалка у меня перед дефом, переиспарение происходит, сивуха сдерживается, но не так эффективно как в ректификационной колонне. В этом и смысл - получить оптимальный баланс дистиллята и сивухи. Совсем без сивухи никак нельзя, небольшое ее количество должно быть, в противном случае это будет ректификат.

А вообще есть у меня думка отгонять брагу до 50-40 в струе, далее эту часть перегонять дробно и на выдержку, а всё, что от 40 и до 10 перегонять дробно с хорошим укреплением и получать крепкий НДРФ. Его можно или так выпить или добавить в дистиллят или выдерживать отдельно.